Катынь. Кто убил?

Польские прочтения "дневника Сольского"

http://www.kprm.gov.pl/4756_4819.htm

http://www.rawelin.com/forum/viewtopic.php?p=258&sid=1a4e2a629618207da63fd433d470c6ba

... и перевод интересующего нас места в "Катынском лабиринте":

http://katyn.codis.ru/solski.htm

Ну? Что теперь скажешь про "фантазии Лоха", гаденыш?

 

Взаимно...

М-дя... Прям мистика-ка какая-то получается, если считать это все совпадениями ...

 

Ну да и ладно ,черт с ней с мистикой,а дело надо продолжать и здесь и на запасной площадке. Как в анегдоте -"Истина гдето рядом сказал главный герой и провалился в дерьмо по уши" Одна прозьба к Rus-Loh-не переходи на ругонь с Darkfisher ,с ним гораздо приятней общатся чем с небезизвестным тебе мангазеевым.Ну другая у человека точка зрения.

 

Дабы прекратить ненужные домыслы и споры прошу особо интересующихся найти и почитать советские:
«Положения о военнопленных», утверждено постановлением ЦИК и СНК СССР № 46 от 19 марта 1931 г.
«Положении о военнопленных», утвержденное Экономическим советом СНК СССР 20 сентября 1939 г.
После них было еще «Положении о военнопленных» от 1 июля 1941 г.

В сентябре 1939 г. было создано Управление НКВД СССР по делам военнопленных. В декабре 1939 г. оно было переименовано в Управление НКВД СССР по делам военнопленных и интернированных. В начале 1945 г. его переименовали в Главное управление НКВД СССР по делам военнопленных и интернированных.

И - главное. В отличие от некоторых горячих голов должен покаяться. Я БЫЛ НЕПРАВ, полагая, что содержание в лагерях военнопленных мало отличается о содержания в лагерях для заключенных за общеуголовные преступления.

В знак покаяния и для ленивых привожу выдержку из "Положения о военнопленных" от 19 сентября 1939 г.


I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

2. Воспрещается:

в) отбирать находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и др. предметы личного обихода, личные документы и знаки отличия.
Ценные вещи и деньги могут быть взяты у военнопленных на хранение под официальные квитанции уполномоченных на то лиц.

12. Военнопленным разрешается ношение их форменной одежды и знаков различия и отличия, присвоенных чину или должности. Ношение и хранение военнопленными оружия воспрещается.

17. ... Военнопленным разрешается иметь на руках деньги в пределах норм, установленных Управлением по делам о военнопленных Народного комиссариата внутренних дел СССР, а излишки денег сверх норм сдаются администрацией лагерей в государственные трудовые сберегательные кассы. Выдача денег сверх установленных норм производится с разрешения администрации лагеря...




Выдержки из «Положения о военнопленных» от 1 июля 1941 г.:

I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЕ

2. Воспрещается:

в) Отбирать находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и другие предметы личного обихода, а также личные документы и знаки отличия.
Ценные вещи и деньги могут быть изъяты у военнопленных на хранение под официальные квитанции уполномо-ченных на то лиц.

11. Военнопленным разрешается носить их форменную одежду и знаки различия и отличия. Ношение и хранение военнопленными оружия воспрещается.

16. ... Военнопленным разрешается иметь на руках деньги в пределах норм, устанавливаемых Управлением НКВД СССР по делам военнопленных и интернированных. Излишки денег сверх норм сдаются администрацией лагерей в государственные трудовые сберегательные кассы. Выдача денег сверх установленных норм производится с разрешения администрации лагеря.

 

Да в лагерях получается они находились с вещами ,а когда тройка уже вынесла приговор они же вроде как стали уже не интернированные а осужденные,тем болие что поляки сами описывают шмон на этапе.

 

Только необходимо выяснить вот еще какой вопрос: являлись ли поляки по своему статусу военнопленными? Войны-то НЕ БЫЛО!

 

Ладно, больше ругаться не буду. По крайней мере - постараюсь.

Что да, то да.... Мангазей - случай вообще клинический.

Да ради Бога, пусть будет у него другая точка зрения... Только врать не надо.

 

С точки зрения ПРАВА - войны с Польшей и в самом деле не было (поскольку она не объявлялась).
А по факту - БЫЛА (поскольку боевые действия велись).
Соответственно и поляки вплоть до весны 1940 года имели статус военнопленных - имели при себе какие-то деньги (см. в "дневнике Сольского" про "ЗАБРАЛИ рубли"), ходили в форме, имели при себе сами ценные вещи (см. в "отчете Бутца" фразу про золотые цепочки) или имели на руках квитанции о взятых на хранение в тюремные кладовые ценных вещах (см. результаты советских и даже НЕМЕЦКИХ раскопок ) и переписывались с родственниками за границей.
Но после того, как полякам выписали срока через ОСО их статус изменился - и при обысках в лесу возле Смоленска у них стали отбирать рубли, элементы формы и пр.(см. опять-таки "дневник Сольского").
Соответственно полякам, ставшим теперь уже ЗК, запретили переписку с родными за границей (хотя письма из-за границы до них-таки доходили - см. отчет комиссии Бурденко)- отсюда и "таинственное" прекращение ОТВЕТНОЙ переписки.

 

Предлогаю Darkfisher тоже исключить из лексикона ругань ,раз все пишут в этой теме значит всем это интересно и лучше обсуждать тему нормально,чем бестолку дергать друг друга.лучше иметь нормального опанента ,чем упрожнятся в одиночку в высокоумном анонизме.Теперь по теме :
1 К полякам больше подходит термин не военнопленные а интернированные,и уних все льготы соответственно статусу интернированного.
2 Дорога минск москва в то время была одним из самых важных обьектов в СССР,в том числе в стратегическом отношение.На ее строительство привлекали всех кого можно и комсомольские отряды и зк. Мой дед расказывал что когда строил минку в 1938г. то на одной обочине работали комсомольцы а на другой зк.И если ты хреново работал то после трех выговоров по комсомольской линие попадал на другую сторону дороги .И работали комсомольци так что пар из заду валил.
3.Лагеря под Смоленском должны были быть одназначно (стреляли наши или немци ).Прямой ветки смоленск калуга казельск нет ,стоит взглянуть на карту и сразу поймеш что для доставки такого количества людей в Смоленск надо формировать эшелон а затем поляков высаживать и где то размещать.Для расстрела 6000 человек из пистолетов надо немало времени.Остается вопрос были это трудовые лагеря или накапители перед расстрелом.
4 Смоленск взяли в ноч с 15 на16 июля,немци рванули с 12 по 15 июля на 150-200 км от Орши и Витебска до Ельни И Ярцево которые находятся на 60-80 км восточнее Смоленска ,это был один из самых быстрых бросков вермахта за всю историю войны.15 июля в районе ярцево немцы перерезели минку и фактически окружили район Смоленска.Надо заметить что в Смоленске неуспели эвакуировать даже архив обкома партии и архив НКВД.А так же был утерян весь золотой запас белорусского центробанка ( около 4т золота не считая мелких брызг) и запасники всех смоленских музеев а так же иконостас успенского сабора.Колонна Смоленского госбанка выскачила через переправы с потерями.В таком бардаке можно и лагеря с поляками потерять.
5.Поляки как военные должны были прекрасно понимать (если были живы) что бежать по одиночке однозначная смерть ,в префрантовой каше кому не попадись однозначно расстреляют ,а вот на расстрел большой массы людей нужна команда сверху,есть шанс выжить.
6 Стреляли скорее всего не в августе а в октябре ноябре ,о чем свидетельствует наличие в магилах осенних листьев.в 1941 немцам некогда было снимать и переписывать с поляков униформу.
7.Насчет того почему немцы могли расстрелять поляков ,у меня есть одна версия - возможно их превлекли к строительству ставки группы армий центр ,которое как раз и начиналось в это время в красном бору-катыни. всех военнопленных кто строил ставку расстреляли.

 

Помимо этого соображения, есть более важное. Гитлер и другие нацисты поляков за людей не считали (также как латышей, эстонцев, литовцев, чехов...). Основная масса должна была работать в Германии на малоквалифицированных работах, прежде всего в сельском хозяйстве. И кормить свои семьи в Польше, присылая деньги домой. При этом заработок должен был быть ниже самого низкого зароботка немецкого рабочего.
Для такой системы немцам нужно было истребить в поляках образованный слой, который мог бы, при случае, стать организатором сопротивления такой "счастливой жизни" - активной или пассивной не имеет значения. Поэтому немцы еще с 1940 года начали проводить в "своей" Польше (в генерал-губернаторстве) кампании по "очистке" (истреблению) от польских образованных слоев.
Рассуждения Даркфишера и ему подобных на фоне последовательной нацистской политики по истреблению польских высших слоев общества (а что, в России разве политика была другой?), начатой задолго до 22 июня 1941 года, выглядят наивно, словно детский лепет малышни, озабоченной своими переживаниями прежде всего.
В Киеве в сентябре 1941 г. - взяли и расстреляли без долгих проволочек всех евреев, кого смогли собрать в городе. В Днепропетровске - то же самое, согнали к противотанковому рву и ... трупы сбросили туда и закопали. В мелитополе ... то же самое (цыган, евреи...) Осенью и зимой 1941-1942 гг. в основном голодом напрямую зверски уморили полтора (?) миллиона советских военнопленных... (Перечисленное - первое, что приходит на ум). Не понятно, что принципиально мешало немцам в эти месяцы перестрелять польских офицеров, если бы они попались в руки немцев?
Все эти пререкания Даркфишера - со стороны выглядят скорее как игра, основанием которой служит собственный гонор, чем серьезный разговор взрослых людей. А жаль...

 

Помимо этого соображения, есть более важное. Гитлер и другие нацисты поляков за людей не считали (также как латышей, эстонцев, литовцев, чехов...). Основная масса должна была работать в Германии на малоквалифицированных работах, прежде всего в сельском хозяйстве. И кормить свои семьи в Польше, присылая деньги домой. При этом заработок должен был быть ниже самого низкого зароботка немецкого рабочего.
Для такой системы немцам нужно было истребить в поляках образованный слой, который мог бы, при случае, стать организатором сопротивления такой "счастливой жизни" - активной или пассивной не имеет значения. Поэтому немцы еще с 1940 года начали проводить в "своей" Польше (в генерал-губернаторстве) кампании по "очистке" (истреблению) от польских образованных слоев.
Рассуждения Даркфишера и ему подобных на фоне последовательной нацистской политики по истреблению польских высших слоев общества (а что, в России разве политика была другой?), начатой задолго до 22 июня 1941 года, выглядят наивно, словно детский лепет малышни, озабоченной своими переживаниями прежде всего.
В Киеве в сентябре 1941 г. - взяли и расстреляли без долгих проволочек всех евреев, кого смогли собрать в городе. В Днепропетровске - то же самое, согнали к противотанковому рву и ... трупы сбросили туда и закопали. В Мелитополе ... то же самое (цыган, евреи...) Осенью и зимой 1941-1942 гг. в основном голодом напрямую зверски уморили полтора (?) миллиона советских военнопленных... (Перечисленное - первое, что приходит на ум). Не понятно, что принципиально мешало немцам в эти месяцы перестрелять польских офицеров, если бы они попались в руки немцев?
Все эти пререкания Даркфишера - со стороны выглядят скорее как игра, основанием которой служит собственный гонор, чем серьезный разговор взрослых людей. А жаль...

 

Помимо этого соображения, есть более важное. Гитлер и другие нацисты поляков за людей не считали (также как латышей, эстонцев, литовцев, чехов...). Основная масса должна была работать в Германии на малоквалифицированных работах, прежде всего в сельском хозяйстве. И кормить свои семьи в Польше, присылая деньги домой. При этом заработок должен был быть ниже самого низкого зароботка немецкого рабочего.
Для такой системы немцам нужно было истребить в поляках образованный слой, который мог бы, при случае, стать организатором сопротивления такой "счастливой жизни" - активной или пассивной не имеет значения. Поэтому немцы еще с 1940 года начали проводить в "своей" Польше (в генерал-губернаторстве) кампании по "очистке" (истреблению) от польских образованных слоев.
Рассуждения Даркфишера и ему подобных на фоне последовательной нацистской политики по истреблению польских высших слоев общества (а что, в России разве политика была другой?), начатой задолго до 22 июня 1941 года, выглядят наивно, словно детский лепет малышни, озабоченной своими переживаниями прежде всего.
В Киеве в сентябре 1941 г. - взяли и расстреляли без долгих проволочек всех евреев, кого смогли собрать в городе. В Днепропетровске - то же самое, согнали к противотанковому рву и ... трупы сбросили туда и закопали. В Мелитополе ... то же самое (цыган, евреи...) Осенью и зимой 1941-1942 гг. в основном голодом напрямую зверски уморили полтора (?) миллиона советских военнопленных... (Перечисленное - первое, что приходит на ум). Не понятно, что принципиально мешало немцам в эти месяцы перестрелять польских офицеров, если бы они попались в руки немцев?
Все эти пререкания Даркфишера - со стороны выглядят скорее как игра, основанием которой служит собственный гонор, чем серьезный разговор взрослых людей. А жаль...

 

Помимо этого соображения, есть более важное. Гитлер и другие нацисты поляков за людей не считали (также как латышей, эстонцев, литовцев, чехов...). Основная масса должна была работать в Германии на малоквалифицированных работах, прежде всего в сельском хозяйстве. И кормить свои семьи в Польше, присылая деньги домой. При этом заработок должен был быть ниже самого низкого зароботка немецкого рабочего.
Для такой системы немцам нужно было истребить в поляках образованный слой, который мог бы, при случае, стать организатором сопротивления такой "счастливой жизни" - активной или пассивной не имеет значения. Поэтому немцы еще с 1940 года начали проводить в "своей" Польше (в генерал-губернаторстве) кампании по "очистке" (истреблению) от польских образованных слоев.
Рассуждения Даркфишера и ему подобных на фоне последовательной нацистской политики по истреблению польских высших слоев общества (а что, в России разве политика была другой?), начатой задолго до 22 июня 1941 года, выглядят наивно, словно детский лепет малышни, озабоченной своими переживаниями прежде всего.
В Киеве в сентябре 1941 г. - взяли и расстреляли без долгих проволочек всех евреев, кого смогли собрать в городе. В Днепропетровске - то же самое, согнали к противотанковому рву и ... трупы сбросили туда и закопали. В Мелитополе ... то же самое (цыган, евреи...) Осенью и зимой 1941-1942 гг. в основном голодом напрямую зверски уморили полтора (?) миллиона советских военнопленных... (Перечисленное - первое, что приходит на ум). Не понятно, что принципиально мешало немцам в эти месяцы перестрелять польских офицеров, если бы они попались в руки немцев?
Все эти пререкания Даркфишера - со стороны выглядят скорее как игра, основанием которой служит собственный гонор, чем серьезный разговор взрослых людей. А жаль...

 

Просто блеск!
В таком разе в Козьих Горах тем более не возникает никаких вопросов
Только надо учесть, что немцы сплошь и рядом использовали для экзекуций советское трофейное оружие.
А вот примеров использования НКВД немецких стволовнигде, кроме как в Медном и Козьих Горах НЕ ПРИДУМАНО...

Ха! Ты это кому другому расскажи... Я сам беседовал с теми, кто там, в Куропатах, ковырялся и находил на трупах галоши с ПОЛЬСКОЙ маркировкой (товарными знаками).

 

andrei_f живет в Ярославле?
Ну надо же... Не знал, не знал...

Просто блеск!
В таком разе в Козьих Горах тем более не возникает никаких вопросов
Только надо учесть, что немцы сплошь и рядом использовали для экзекуций советское трофейное оружие.
А вот примеров использования НКВД немецких стволовнигде, кроме как в Медном и Козьих Горах НЕ ПРИДУМАНО...

Ха! Ты это кому другому расскажи... Я сам беседовал с теми, кто там, в Куропатах, ковырялся и находил на трупах галоши с ПОЛЬСКОЙ маркировкой (товарными знаками).

 

andrei_f живет в Ярославле?
Ну надо же... Не знал, не знал...

Просто блеск!
В таком разе в Козьих Горах тем более не возникает никаких вопросов
Только надо учесть, что немцы сплошь и рядом использовали для экзекуций советское трофейное оружие.
А вот примеров использования НКВД немецких стволов нигде, кроме как в Медном и Козьих Горах НЕ ПРИДУМАНО...

Ха! Ты это кому другому расскажи... Я сам беседовал с теми, кто там, в Куропатах, ковырялся и находил на трупах галоши с ПОЛЬСКОЙ маркировкой (товарными знаками).

 

andrei_f живет в Ярославле?
Ну надо же... Не знал, не знал...

Просто блеск!
В таком разе в Козьих Горах тем более не возникает никаких вопросов
Только надо учесть, что немцы сплошь и рядом использовали для экзекуций советское трофейное оружие.
А вот примеров использования НКВД немецких стволов нигде, кроме как в Медном и Козьих Горах НЕ ПРИДУМАНО...

Ха! Ты это кому другому расскажи... Я сам беседовал с теми, кто там, в Куропатах, ковырялся и находил на трупах галоши с ПОЛЬСКОЙ маркировкой (товарными знаками).

 

andrei_f живет в Ярославле?
Ну надо же... Не знал, не знал...

Просто блеск!
В таком разе в Козьих Горах тем более не возникает никаких вопросов
Только надо учесть, что немцы сплошь и рядом использовали для экзекуций советское трофейное оружие.
А вот примеров использования НКВД немецких стволовнигде, кроме как в Медном и Козьих Горах НЕ ПРИДУМАНО...

Ха! Ты это кому другому расскажи... Я сам беседовал с теми, кто там, в Куропатах, ковырялся и находил на трупах галоши с ПОЛЬСКОЙ маркировкой (товарными знаками).

 

andrei_f живет в Ярославле? Ну надо же! Не знал, не знал...

Та-а-ак... Карта 1931 года, а патроны в Куропатах - 1939.
А Вам не приходило в голову, что в ходе индустриализации лес рубили очень активно - и на жилье он шел, и на дрова, и на строительные леса. и на экспорт...
Так что аргУмент - мимо кассы.

В Козьих Горах - тем более

Три ха-ха... Я прекрасно помню свистопляску в "Огоньке" 1989 года - вот они, могилы жертв чистки 1937-1938 гг!
А как копнули - батюшки! - гильзы-то 1939 года...
И ДОКУМЕНТЫ (которых НКВД на трупах оставлять НЕ ИМЕЛО ПРАВА). И личные вещи уж совсем удивительные - например ГАЛОШИ с польскими товарными знаками...

 

Хотелось бы отметить неаккуратное пользование логикой и выстраивание своих доказательств. Нет системности, больше "женской" логики, когда оппоненту вываливаются первые попавшиеся под руку и не продуманные до конца аргументы.
Вот, например, Вы пишете насчет "мифических" лагерей. Новедь уже названы давно даготделения Вяземлага: Купринский, Тишинский, Краснинский.
Вы говорите, что нет никаких документов. Но... Додумайте свою же мысль до конца! В архивах не может не быть документов по этим лагерям! Не может!!! Ведь текущей отчетности по любой такой организации - горы документов! И если нет документов по ним, то это означает только одно - они не рассекречены!!! А что может быть сегодня секретного в трех лагпунктах - асфальтобетонных участках??? Не берусь отвечать на этот опрос, в отличие от Вас я не позиционирую из себя всезнайку, знающую ответы на любой вопрос.
Все это требует изучения - спокойного и трезвого. Многопланового. Но во всяком случае никаких оснований ставить под сомнения аргументы Мухина, Стрыгина, Шведа, Рус-лоха и т.д. и т.п. у Вас нет. Давайте заниматься чем-то одним - либол серьезным исследованием, либо мальчишеским пререканием, характерным для убивания времени на переменках в школе.