Корсунь-Шевченковская битва

для grib2:

Вы пишите:
Ну так и расскажите о потерях,например, Изюм-Барвенковской операции.Если цифры занижены втрое и более раз,уличить немцев во вранье не составит наверное труда.Откуда солдатики то взялись,сами ведь написали о 720 тысячах пополнения за полгода,а там за июль потери были выше!?
С цифрами Мюллер-Гиллебранда не сходятся,только с предсмертным ляпом Кейтеля.

На другой ветке форума разберем и Изюм)))
Когда я давал свои данные я предлагал Вам Мюллер-Гиллебранда (с указанием страниц) и Кривошеева по немецким пленным все остальное мои расчеты которые вы можете и сами расчитать.
Кейтеля я привел, что бы показать, что в немецкой статистике не все было гладко и порой в печать попадала инфа, которую приходится собирать по крупинкам, например 200 валлонов оставшихся в живых на 12 февраля, 800 викингов при разговоре Гилле и Фегеляйна, теже данные Кейтеля. да и куча других мелких фактов, например (я уже приводил этот пример) после боев под Тихвином 1941 г. в 18 м.д. осталось 791 чел, а 12 т.д. 1140 чел. - эти дивизии составляют 50% численности 39 м.к. фон Арнима. данных по 20 м.д. и 8 т.д. уменя нет, но вопрос в другом вы когда нибудь слышали, что 39 м.к. немцев по сути погиб под Тихвином. НЕТ!!!! а судя по потерям - погиб почти целиком. Однако на западе таких выводов никто не делает! При этом фон Арним был переведен к Роммелю якобы из-за нервного срыва или болезни я уже не помню - такой ничего не характеризующий штришок)))

вы пишите
Лемера эвакуировали самолётом.И причём тут 1000 раненых,если речь только о валлонах,коих было 2000,а уцелело 642.И не только тяжёлых вывозили,а конкретных бельгийских пацанов.Зачем мне Фогеля читать,если Лемер написал о многих эвакуированных из его бригады?

Лемер был тяжелый ноги лечил 8 недель плюс 3 недели отдыха и реабилитации. Здоровых из котла никто вывозить не будет перед прорывом каждый человек на счету! Интересно сколько за 15 дней завезли пополнения??? Под Демянском пока Зейдлиц не пробил коридор самолеты привезли 24000 бойцов, в Крыму накануне эвакуации 17 армии привезли 3300 только вернувшихся отпускников и командировочных.
Пишу про раненных, что бы показать, что Маттенклотт в отчете врет как сивый Геббельс, если только по одной мед части в день проходило 1000 человек раненных, какие на хрен могут быть 28000 здоровых непокоцанных бойцов по отчету Маттенклотта.

Вы пишите:
Плохо.Ваши выводы противоречат германской статистике.

Зато соответствуют результату и последствиям.
Кстати есть версия, что 10-и дневких это потери только боевых частей дивизии (еще одна мутная тема немецкой статистике - есть солдаты - пулеметчики, разведчики, стрелки, а есть как бы не солдаты - форму носят от нечего делать работают водилами и писарями и поварами в штабе и главное НЕУЯЗВИМЫ для РККА)

Вы пишите:
Значит вы не правильно поняли отчёт.4500 солдат вышли к реке,многие из них утонули,осталось 800 боеспособных солдат,некоторое количество находившихся в госпиталях.
Именно про это я и говорю и на этом настаиваю))) вы читали отчет Маттенклотта? вот:http://ru.wikipedia.org - Корсунь-Шевченковская операция, он там полностью приведен. На него ссылаются все западные историки он основа немецкой победы под Корсунем)))

Вы пишите:
наградили вышедших из окружения,кроме эвакуированных по воздуху
Я про тоже говорю - вышло из котла на самом деле конкретно валлонов 150 человек, а остальные 490 это те самые немецкие тыловики которых по Хоффману и Дегрелю перевели в бригаду 13 февраля!!!

Вы пишите:
Нагнал Маттенклотт.От вас кстати впервые сегодня услышал эту фамилию.

Ну слава богу)))!!! Я об этом говорю на форуме уже не один день. Маттенклотт бывший комкор 42, который всю войну на восточном был подчиненным Манштейна - он делал отчет по результатам выхода из котла и по моему мнению этот очет пропагандистская мулька, а-ля Геббельс в целях прикрыть зад Манштейну за провал и успокоить союзников, что нового Сталинграда не было.

 

36262 вышли оз окружения,4616 эвакуированы воздухом,итого 40423 уцелевших в котле.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1620690#0018BAD2

Это Ваша,личная версия.Повара и водилы числились в списках частей,потому и в потери заносились тоже.

Да нет же.490 эвакуированные воздухом.

Абсолютно правдивый отчёт.Свыше 40 тысяч немцев и союзников вышли из окружения.1000 раненых в день,так это наверное трижды все находившиеся в котле были ранены.

 

для grib2

Вы пишите:
36262 вышли оз окружения,4616 эвакуированы воздухом,итого 40423 уцелевших в котле.

Это я и так знаю, это из отчета Маттенклотта там еще:
28767 бойцов без единой царапинки!
Раненые, вывезенные из котла 4 161
Раненые, вывезенные из Лысянки 17-20 февраля 7 496
Всего спасшихся: 40 423

Только я же объяснял свою позицию по этому отчету зачем вы мне приводите еще ресурс из инета, который на этот отчет и ссылается?

Вы пишите:
Это Ваша,личная версия.Повара и водилы числились в списках частей,потому и в потери заносились тоже.

Да мое и я его в двух темах по Черкассам и по Балатону обосновываю, а вот вы ни одного расчеты и никаких данных кроме Моделя не привели
В какие потери занесут поворов и водителе - боевых частей или всего??? Посмотрите книги Васильченко по Балатону и Будапешту, там что бы обосновать маленькие потери немцев приводят только потери боевых частей, хотя в таблицах прослеживаются и общие потери - что остальные от голода умерли или от расстройста за бесперспективность войны?

Вы пишите:
Да нет же.490 эвакуированные воздухом.

Но Дегрель то пишет о том, скольких он вывел и тогда почему Лемера не наградили он что не валлон - просто подвиг был в героическом прорыве, когда все на внешем кольце об....ись, а они вопреки всему вышли не все но вышли, а не в том, что три недели в бою участвовал.

Кстати Лемер входит в 4161 вывезеных самолетами, а не в 8278 вышедших в составе Викинга и Валлонии

Вы пишите:
Абсолютно правдивый отчёт.Свыше 40 тысяч немцев и союзников вышли из окружения.1000 раненых в день,так это наверное трижды все находившиеся в котле были ранены.

А вот и нет!!! в отчете ранненных 7496 вывезено от Лысянки и 4161 эвакуировано остальные 28 тысяч по отчету здоровы как быки...ну только малость подустали!!!

 

для grib2

И еще вопрос а зачем вообще нужен был немцам отчет Маттенклотта?
Кто был в котле известно, все кто вышел тоже взяли до, взяли после данные в десятидневочки и давай воевать за фатерлянд дальше!!!
1-я танковая армия (правое крыло, генерал танковых войск Г.-В. Хубе)
42 армейский корпус (генерал-лейтенант Т. Лиеб)
Корпусная группа «Б»
88-я пехотная дивизия
и
8-я армия (левое крыло, генерал пехоты О. Вёлер)
XI армейский корпус (генерал артиллерии В. Штеммерман)
5-я танковая дивизия СС «Викинг»
5-я танко-гренадерская бригада СС «Валлония»
57-я пехотная дивизия
72-я пехотная дивизия
389-я пехотная дивизия
Ну и определили бы потери спокойно в своей обычной манере по 10-и дневкам, если все живы все в порядке то какие проблемы.

Есть тут еще один косячек - пишут сколько вышло но не пишут сколько попало, сколько к ним прорвалось и осталось в котле и сколько помощи привезли самолетами.
В десятидневках численность пределена с 6 февраля, но окружили то их уже 28 января, плюс к ним потом Б.Г. из 14 т.д. прорвалась и там осталась. На самые простые вопросы нет ответа сколько было на давольствии в двух корпусах на 25 января 44 г., численность окруженцев на 28 января, численность группировки на день прорыва. Все знают гнут пальцы и кричат, что вышло 40000 от какой цыфры берут с потолка, у кого-то 75, у кого-то 60, у кого-то 53 тысячи и никто не обясняет зачем нужен был этот отчет в принципе и самое главное кому))) И почему 4 пехотных дивизий (57,72,88 и Б.Г. "Б") имевшие после прорыва минимум 20000 боеспособных солдат (остальные 8000 это викинги их не трогаем их путь на Ковель) не оказали существенной поддержки ни 1 ТА ни 8 Армии, а потребовали срочного отдыха (по Вашему мнению) и востановления заново на других участках фронта (по фактически произошедшей ситуации).
При чем вот, что интересно применяя немецкую пропорцию по боевикам каждая из 4 дивизий имела 5000*35%=1750 боевого состава это всего в два раза меньше чем у Моделя на Курске при наступлении, а этих вообще-то наступать не просили, встань в оборону и все! Так нет Манштейн негодяй 20 февраля приказал всех выживших пусть на пополнение других частей, а дивизии создавали заново....странный ход!!! Или нет и великий Фельдмаршал прятал концы вводу, отправляя горстку выживших пацанов в передовые части где они быстро зажмурятся в боях с РККА и солдатская память исчезнет о провальной операции)))

 

для grib2

И еще - если вы признаете отчет Маттенклотта за истину, тогда объясните как получилось, что у Гилле их оказалось всего 800 человек вместо 8278 бойцов, которые по Маттенклотту вышли в составе дивизии и не были среди них ни раненных увезенных от Лысянки ни эвакуированных по воздуху, как Лемер.

 

для grib2

И еще вопрос Алекс Бухнер в книге 1944 год крах на Восточном фронте, пишет, что 56000 человек было в котле по рапорту командующего 8 армией О.Велера, но в 8 армию входил только 11 корпус Штемермана, а 42 Лиеба входил в 1 ТА Хубе - если предположить, что 56000 это только 11 корпус Штемермана. И почему о численности в окружении рапорт подает командарм 8, а не сам Штемерман или Лиеб и Штемерманн - связь была самолеты летали.
Вот еще инфа по Бухнеру в котел завезли 121 солдата, а из котла вывезли 2188 раненных и 101 специалиста и выжившие экипажи погибших или разбитых самолетов вот и вышло, что из 4161 которых пытались вывезти долетели только 2188 остальные (1973) погибли в сбитых самолетах или расстреляны в воздухе. Если учесть, что по Дегрелю каждый день наши сбивали 13-15 транспортников, то в этом количестве вполне могли погибнуть 1973 раненных немецких, и валлонский и эстонских солдата!!!

Почему я не верю, что из 88-я п. д.вышли-3280, а из 57 п.д. - 2960, да и другие части, потому что
перед прорывом они имели 88 п.д.-3000, а 57 п.д. - 3500 (при этом в ней были части и других подразделений) и уже в 15-00, то есть за 8 часов до начала прорыва обе они попали под наш удар и были отброшены нанесколько километров к Шендеровке.
Нормально вышли только 105 п.п. 72 п.д. - 3 оф.1врач и 216 солдат из 689 человек, на начало боя за Ново-Буду 11 февраля или из 1082 человек попавших в окружение и Валлония шедшая позднее Валлония - 642 из ок.800 шедших на прорыв.
После прорыва 105 основные силы 72 п.д. были обнаружены попали под огонь залегли и вынуждены были отойти. Нарвалась и К.Г."Б" ее командир Фуке был тяжело ранен при атаке пто и умер в сов.плену.
5 т-р.бат нарвался на огонь у высоты 239 и вместе со следовавшей следом валлонией был остановлен. Все перемашались, а в 4-00 сама Шендеровка и все тылы попали под огонь. Там же сошлись последние 20 немецких танков т.д. СС Викинг с нашими прорвавшимися танкистами - они якобы подбили 32 танка, но и сами остались все там. В это время через Шендеровку шли 57 и 88 п.д. Штемерманн погиб у Почапинцев. Так что к утру стало ясно, что у высоты 239 немцев свои не ждут, а рассвет оснований для внезапности уже не давал. Утром на глазах у полковника Франца - начштаба 42 ак, наши танки раздавили колонны сранеными из Викинга (ок.250 человек) потом раскатали колонну раненых Валлонии и еще 1 колонну раненых пехотной части.

Недобившись успеха у высоты 239 немцы кинулись к Почапинцам далее чере высоту 222,5 делая крюк ок.20 км. и выходя к реке Гнилой Тикич. Считается, что на его берег вышли ок.20000 человек. Офицеры наводили порядок и пытались организовать переправу, когда подошли русские танки и 4 из них стали расстреливать людей с 200 метров, началась паника и беспорядочная переправа.

А между тем 57 и 88 п.д. не получив приказ на отход и выполняя свои арьергардные задачи приняли решение сами и решили уходить, при этом первый офицер связи штаба 57 п.д. вспоминал, что за это время русские сузили пробитый 3 км проход, а в одном из батальонов дивизии было перед прорывом 3 оф. и 14 солдат и унтеров.

 

Несоответствие отчёта реальным цифрам выводите в основном из численности дивизии СС "Викинг".Маттенклотт обсчитался... Дайте наконец ссылку на отчёт.Что и чего в документе указано.

Что тут комментировать?Реакция возмущённого патриота,выстроившего собственные нелепые логические цепочки.На том лишь основании бодро опровергаю генералов-лгунов,иже с ними западных историков.Желающих конечно принизить русский успех.
Отчёт понадобился для отчёта!Так положено,отчитываться перед вышестоящим начальством.

http://tortuga.angarsk.su/fb2/fogelh01/Poterpevshie_pobedu.fb2_20.html

Солдаты выходили к своим в разном состоянии в течение нескольких дней после начала прорыва, поэтому установить точное число спасшихся для командования III танкового корпуса оказалось непростой задачей. Генерал-лейтенант Маттенклотт, командир XXXXII армейского корпуса, который находился в отпуске, когда три недели тому назад советские клещи сомкнулись в Звенигородке, получил задание собрать и пересчитать всех выживших из группы Штеммермана, прежде чем отправить их по воздуху или железной дороге в тыл. У Маттенклотта это заняло почти две недели. Окончательный подсчет показал, что из прорыва вышли невредимыми 27 703 немецких солдата и 1063 «хиви». До расположения III танкового корпуса добрались и 7496 раненых. К ним относились как те, кто был ранен в ходе прорыва, так и ранненые раньше, но вывезенные из окружения. Таким образом, всего из окружения смогли вырваться 36 262 человека. Кроме того, до начала прорыва по воздуху был вывезен в тыл 4161 раненый и больной. Следовательно, общее количество спасшихся из окружения, минуя плен, составило 40 423 человека.
Поскольку численность войск, 28 января оказавшихся в окружении, оценивается примерно в 59 000 человек, около 19 000 из них, видимо, были убиты или захвачены в плен. Около 11 000 были ранены, что дает цифру общих потерь около 30 000 человек. Конечно, это были серьезные потери, но, во всяком случае, много меньшие, чем понесенные под Сталинградом, призрак которого участникам Корсуньской битвы с каждым днем виделся все отчетливее, и в солдатских окопах, и в штабах высшего командования.

 

Это всё ваши нелепые домыслы.Нахватались обрывочных сведений,свидетельств и переписывайте историю методом несоответствий)).Лемер назвал одну цифру,Бухнер другую,Дегрелль третью.Историки примерно также древние летописи рассматривают.Выискивают некие сходства в описании одних и тех же событий,отделяя ангажированность летописцев.Получается условно "правильная" картина.
Alex1982,у вас изначально предвзятое отношение к немцам.Вы не сомневаетесь в их дикой ангажированности.Конечно,они все врут

 

для grib2

Это всё ваши нелепые домыслы.Нахватались обрывочных сведений,свидетельств и переписывайте историю методом несоответствий)).Лемер назвал одну цифру,Бухнер другую,Дегрелль третью.Историки примерно также древние летописи рассматривают.Выискивают некие сходства в описании одних и тех же событий,отделяя ангажированность летописцев.Получается условно "правильная" картина.

Ну не могут же все западные историки врать одновременно)))
Вот вам еще для серых клеточек:

Мужчину зовут Пауль Хауссер "Черная гвардия Гитлера - СС в бою"

В середине февраля широкий клин советского наступления оттеснил 4-ю танковую армию южнее Припятских болот почти до Буга (приток Вислы), в то время как правый фланг группы армий «Юг» все еще удерживался намного восточнее, в низовьях Днепра. Группа армий «Центр» тоже находилась примерно на уровне восточного края болотистого района.

Нужно было предотвратить дальнейший прорыв в сторону Люблина. Остатки «Викинга» после их прорыва из Черкасс должны были быть переформированы в районе восточнее Люблина — Красностова — Холма, солдат, особенно европейских добровольцев, нужно было отправить в отпуск. Для получения тяжелого вооружения, техники и пополнения требовалось время. В Германии готовились два подразделения для грядущего переформирования. Из оружия в общей сложности в распоряжении дивизии находилось только 400 карабинов и автоматов.

12 марта последовал приказ Верховного командования вермахта немедленно усилить боевой группой, численностью примерно в 4000 человек, войска, оборонявшиеся в Ковеле. На этих позициях тогда находились около 4000 человек (кавалерийский полк СС, ополченцы, полицейские формирования с небольшим количеством артиллерии и легких зениток). Командиром группы был обергруппенфюрер СС и генерал полиции Эрих фон дем Бах-Зелевски, командир «соединений СС по борьбе с бандформированиями». Однако он не соответствовал поставленной перед ним задаче и при этом объявил, что заболел.

Приказ о формировании боевой группы, учитывая состояние дивизии на тот момент, был абсолютно невыполним. Однако все возражения остались без внимания. 16 марта командир дивизии СС «Викинг» группенфюрер СС и генерал-лейтенант войск СС Отто Герберт Гилле вылетел в котел и принял на себя командование Ковельской группировкой. Боевая группа командира 5-го артиллерийского полка Рихтера, составленная из солдат различных частей дивизии, должна был последовать за ним из Холма по железной дороге. Однако прорваться ей не удалось.


Alex1982,у вас изначально предвзятое отношение к немцам.Вы не сомневаетесь в их дикой ангажированности.Конечно,они все врут

 

для grib2

Значит я вру вместе с Хауссером, Бухнером и другими, а вот вы не врете только кроме своего мнения о моей информацмм и моих выводов у вас других аргументов нет

 

для grib2

Вы пишите:
Несоответствие отчёта реальным цифрам выводите в основном из численности дивизии СС "Викинг".Маттенклотт обсчитался... Дайте наконец ссылку на отчёт.Что и чего в документе указано.

Так отчет я же вам сказал где можно посмотреть - косяки вышли по двум подразделениям Викинг и Валлония плюс косяки при численности арьергарда при прорыве (57 и 88 п.д. - 6500 за сутки до прорыва - после этого вечером еще попали под удар и были отброшены к шендеровке км. на 3), а вышло из них 6230, с учетом того, что арьергард выходил без такого фактора как внезапность они попали под удар их рассеяли и они выходили маленькими группами через боевые порядки сов.войск которые приведены в боевую готовность и ждут прорыва. Ну и т.д. составная часть 72 п.д. 105 п.п. вышел имея 219 человек, а вся дивизия почему-то вышла имея якобы 3815 из 4000 тысяч перед прорывом и это при том, что все пишут, что 105 п.п. повезло больше всех потому что они шли первыми и был фактор внезапности (а он кстати 12 февраля под Ново-Будой имел более 600 бойцов), что все погибшие из 72 п.д. 185 человек приходятся на один 105 полк?
И как быть с тем, что 105 на день окружения имел 1082 бойцов, а вышло 219 человек и это еще при его сопутствующих успешных факторах, потери за 3 недели 80%, так может и из 60000 окруженцев вышло только 20% (7490 вывезли от Лысянки и 4161 считаются эвакуированными на самолетах итого 11651 это как раз 20% и есть))))

А вы дайте что нибудь внятное кроме отчета Маттенклотта и книг написанных на его основе!!!

 

для grib2
Вы пишите:
Что тут комментировать?Реакция возмущённого патриота,выстроившего собственные нелепые логические цепочки.На том лишь основании бодро опровергаю генералов-лгунов,иже с ними западных историков.Желающих конечно принизить русский успех.
Отчёт понадобился для отчёта!Так положено,отчитываться перед вышестоящим начальством.

Не смешно - есть подекадные рапорты по подразделениям в них все указано, а проверка нужна когда у руководства есть сомнения, правда Гитлер и Кейтель немного с тупили и позволили отчет делать Маттенклотту (подчиненному Манштейна со времен Крыма) и тот все сдела качественно.

В пишите:
http://tortuga.angarsk.su/fb2/fogelh...du.fb2_20.html
Книгу Фогеля я читал - она на основе отчета Маттенклоты. Кстати Фогель в приведенном Вами отрывке врет никто никого в тыл не отправлял (кроме валлонии и эстонцев), всех приказом Манштейна от 20 февраля загнали в окопе раскидав по подразделениям. Викинги были в другом ведомстве и решать вопрос о распределении солдат СС среди частей Вермахта Манштейн не мог, поэтому аж 800 человек и отправили готовиться к боям кстати без вывода в тыл.

 

Нет.И у вас нет,кроме набора цифр,подлинность которых сомнительна.Отличия сведений о численности соединений объяснимо нахождением их в котле.Из окружения выходили боевыми группами,просто кучками.На момент выхода даже командиры дивизий толком не знали,сколько у них осталось людей.Группе Маттенклотта несколько недель понадобилось,чтобы посчитать уцелевших.

В качестве источника у меня есть авторитетный юзер Jan-Hendrik,который точно прочитал всю литературу по Корсуньскому котлу.Цифры Маттенклотта у него сомнений не вызывают.

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=113569#113569

Сборник документов "Викинга" есть,но в открытом доступе не доступен.

http://cgi.ebay.de/Doku-5-SS-Panzer...9QQihZ011QQcategoryZ15505QQrdZ1QQcmdZViewItem

Ну дайте приказ хоть почитать для подтверждения ваших рассуждений.
С одной стороны есть отчёт Маттенклотта,с другой западные историки,единодушно с ним согласные.И вдруг некто Alex,прочитав пару источников,разоблачает очевидные несоответствия.Поэтому сколько бы вы не доказывали,нет никакой возможности вам поверить.Убедил сам себя и больше никого.Это как с цифрами Гарибяна.Его "работа" в сети давно висит,но в среде историков её почему то не замечают.

 

для grib2
Вы пишите:
Нет.И у вас нет,кроме набора цифр,подлинность которых сомнительна.Отличия сведений о численности соединений объяснимо нахождением их в котле.Из окружения выходили боевыми группами,просто кучками.На момент выхода даже командиры дивизий толком не знали,сколько у них осталось людей.Группе Маттенклотта несколько недель понадобилось,чтобы посчитать уцелевших.

Мои аргументы основаны на цифрах и данных, взятых из источников (кстати исключительно западных) которые я здесь озвучиваю.
Если выходили кучками значит боевые группы и дивизии были разбиты и рассеяны и организованный прорыв не получился и потери не могли быть таким мальнькими.
И самый главный вопрос - как Маттенклотт мог их посчитать и предоставить отчет 2 марта, если уже 20 февраля Манштейн приказал всех кроме СС раскидать по подразделениям, а дивизии востанавливались в тылу или на других участках фронта.
Маттенклотт или те кто в комиссию входил бегали по дивизиям 1ТА и 8 Армии и спрашивал - "Здраствуйте, мы тут отчет для фюрера делаем вы не подскажите сколько к вам народу после выхода из Черкасского котла определили, а то 20 февраля Манштейн их раскидал в качестве пополнения, а эти умники в Берлине вдруги решили, что им отчет нужен о том сколько спаслось из котла, вот и бегаю народ от работы отрываю". - Бред? Бред!!!!

Вы пишите:
Ну дайте приказ хоть почитать для подтверждения ваших рассуждений.
Так вы поинтересуйтесь у господина Jan-Hendrik за этот приказ, а то я эту дату и указание на приказ только в литературе встречал.


Я не прошу мне верить я же уже говорил - просто вместо того, что бы выдвигать аргументы и доказательства вы меня обличаете получается, что я рассуждаю о Черкасах, а вы обо мне.
На этом сайте я тоже был - поинтересуйтесь пожалуйста у своего уважаемого юзер Jan-Hendrik есть ли у него инфа не просто по отчету маттенклотта, а конкретно по каждой дивизии (по полкам). Ведь каждая дивизия состоит из полков и отдельных батальонов и только зная инфу по ним Маттенклотт мог сложить инфу по дивизиям.
А то написал по Викингам общую 8278, а сколько из них валлонов (642 - кторые при ближайшем рассмотрении вроде и не совсем валлоны), мы знаем от Дегреля, сколько эстонцев из "Нарвы" я не знаю.
Если например из 72 п.д. вышли 3800 (инфа из Маттенклотта) из низ 219 из 105 п.п.(инфа из Вернера Хупта) тогда сколько вышло из других полков.

Вы пишите:
С одной стороны есть отчёт Маттенклотта,с другой западные историки,единодушно с ним согласные.И вдруг некто Alex,прочитав пару источников,разоблачает очевидные несоответствия.Поэтому сколько бы вы не доказывали,нет никакой возможности вам поверить.Убедил сам себя и больше никого.Это как с цифрами Гарибяна.Его "работа" в сети давно висит,но в среде историков её почему то не замечают.

Историкам за их работу деньги платят, а я из любви к теме - работаю юристом вот и привык обращать вниание на ньюансы, очень знаете ли в моей работе важно. А авторитетов для меня нет - все научные труды пишутся людьми в зависимости от того как они трактуются ими.
Ваш Соколов тоже писал, что немцы под Прохоровкой потеряли всего 5 танков так что же теперь его на руках носит - а он вроде тоже на немецкие отчеты ссылался)))?

 

Alex1982,вы сенсацию на пустом месте устроили.Открыл я таки книгу Фогеля,прочитал там, к началу прорыва в дивизии "Викинг" было 11500 человек.В 23.30 16 февраля эсэсовцы двинулись на прорыв из окружения.К утру они вышли к реке Гнилой Тикач и переплыли её.3300 солдат за 10-12 часов были убиты.Мало чтоли?Вам почему то хотелось,чтобы в ночь с 16 на 17 февраля были убиты 7000 "викингов"!?Форсируя реку под обстрелом также понесли большие потери.В итоге осталось,Гилле сказал,800 боеспособных.По остальным дивизиям ваше словоблудие лень проверять,там видимо такая же картина.

http://www.e-reading.org.ua/chapter...rpevshie_pobedu_Nemcy_v_Korsunskom_kotle.html

 

для grib2

Мне на сенсации по фиг я в телевизор не собираюсь.
Как можно вывести 8278 из которых только 800 боеспособные, если по отчету Маттенклотта боеспосбные все 8278.
Еще вопрос Валлония уже 21 февраля грузилась в поезда ехать в Брюсель (воспоминания Дегреля), а Маттенклотт начал работу 23 февраля (Нэш) с чего он взял, что 8278 это вместе с валлонией и нарвой их данные брать было неоткуда все уже уехали. И почему СС-овский генерал Хаусер пишет о том, что быстро создать Б.Г. в 4000 викингов в помощь защитникам Ковеля было невозможно их просто не было. Почему Хоффман в "Гитлеровском интернационале" называет 4000 викингов полков Вестланд и Германия, которые в итоге поехали к Ковелю рекрутами.

Вы пишите:
По остальным дивизиям ваше словоблудие лень проверять,там видимо такая же картина.

А вы и не проверите, потому что их нет - есть только отчет Маттенклотта, который почему-то не дает разбивку по полкам хотя должен ведь например тажа К.Г. "Б" состояла из частей (112,255,332 п.д.) и была исключительно временным формированием, и есть воспоминания Дегреля (комбриг СС) и Хауссера (Генерал СС), а также работы Хоффмана, Бухнера и Пауля Карела (бывший офицер СС), которые не вписываются в отчет Маттенклотта.

Кстати и у Фогеля тоже есть интересные моменты:
упомянутая К.Г. "Б" имела 5(так как один в канун битвы передали 34 п.д.) (из них 4 умеренно сильные - 300-400 человек каждый и 1 средний 200-300) батальонов+фузилерный бат.(сильный более 400)+сап.бат(слабый 100-200)+зап.бат.(умеренно сильный 300-400) итого устредняем и получаем 4*350+1*250+1*550+1*350+1*150=2700 и через 3 недели боев вышло 5213 бойцов из 7430....прикольно!

57 п.д. после удачного прорыва была востановлена в Дебице - там в 42 году был учебный лагерь дивизии М.Г. (Польша) в нее также вошли бойца расформированной группы "Б"
72 п.д. - создавалась заново в Польше
88 п.д. - востанавливалась в Польше в нее также вошли остатки К.Г "Б"
389 п.д. - востанавливалась в Западной Венгрии
К.Г "Б" расформирована остатки переданы в 57 и 88 п.д.

 

Приболели,все ведь плавали в ледяной воде в -10;находились в состоянии нервного истощения после тяжёлых боёв.Мало ли,что имел в виду Гилле,когда говорил о 800 боеспособных.

Не картошку ведь повезли.Солдат наверное пересчитали перед тем как в вагоны погрузить.

остальным викингам необходим был отпуск по состоянию здоровья

Читали отчёт Маттенклотта или только конечную табличку увидели с разбивками потерь по дивизиям?

Две трети окруженной группы из котла вышли,приведенные вами цифры вписываются в общую статистику.

Никаких интересных выводов из данной информации не следует.Обычная практика-отвод частей с фронта на отдых и пополнение.

 

grib2

Вы пишите:
Приболели,все ведь плавали в ледяной воде в -10;находились в состоянии нервного истощения после тяжёлых боёв.Мало ли,что имел в виду Гилле,когда говорил о 800 боеспособных.

Гилле имел ввиду тоже, что и Хауссер - боеспособных солдат нет, а по отчету их 8278, а для санитарных потерь была графа про Лысянку откуда вывезли более 7000.

Вы пишите:
Не картошку ведь повезли.Солдат наверное пересчитали перед тем как в вагоны погрузить.

Конечно пересчитали, только тот кто считал уже был у Гитлера и никак не мог сообщить численность комиссии Маттенклота. И еще вопрос - по вам получается, что маттенклотт взял все же чужие отчеты, а не его комиссия сама их пересчитывала, потому что 23 февраля они только начали работать. И зачем тогда их включили в численность Викинга ведь на момент комиссии они уже вышли из подчинения Викингов, как и Нарва.
Почему нет разбивки по полкам в отчете?

Вы пишите:
остальным викингам необходим был отпуск по состоянию здоровья

Авторы говорят, что отпуск дали только иностранцам (21 день) - валлонии и нарве остальных оставили переформировываться и в окопы - после прорыва викингам отпуск не давали и не отпускали никуда!!!

Вы пишите:
Читали отчёт Маттенклотта или только конечную табличку увидели с разбивками потерь по дивизиям?

А отчет так и выглядит по дивизиям - считают офицеров, солдат и хиви.
Другой формы отчета нет!!! по крайней мере и западные авторы и ваш товарищь на немецком сайте тоже дает конечную таблицу. Если бы была разбивка по полкам поверьте ее бы уже измусолили в инете и раскидали каждый по своей необходимости.

Вы пишите:
Две трети окруженной группы из котла вышли,приведенные вами цифры вписываются в общую статистику.

Уважаемый вы чего совсем расчеты не смотрите, я же вам из Фогеля посчитал, что К.Г."Б" в батальонах было 2700 при самом нормальном расскладе.

Вы пишите:
Никаких интересных выводов из данной информации не следует.Обычная практика-отвод частей с фронта на отдых и пополнение.

Вообще то части у которых в среднем по 5000 боеспособных бойцов не выводят в тыл, а бросают закрывать бреши в обороне после выхода. Даже если выделить только боевой состав (что здесь не уместно) то получим 1750 чел б/с, у 329 п.д. еще до котла было 1500 однако никто ее никуда не выводил. Немцы после киева части в тыл не отводили, а согдавали временные формирования из остатков и снова в бой. посмотрите как появилась к.г."Б"!!! с осени всех бросали на фронт и выжимали до последнего, а тут вышло 28000 бойцов и их в тыл отправили, да))) совсем Манштейн сума сошел не зря его сняли)))

 

Вечером 16 февраля в корпусной группе "Б" насчитывалось 6257 немецких солдат и 1155 хиви.

http://www.e-reading.org.ua/chapter...ie_pobedu_Nemcy_v_Korsunskom_kotle.html#n_192

У Фогеля 112-й названа не пехотная дивизия,а дивизионная группа.Ссылку дайте,где вы там нашли численность батальонов.

http://www.e-reading.org.ua/chapter...ie_pobedu_Nemcy_v_Korsunskom_kotle.html#n_192

Когда немцы из котла вышли,не было как таковых дивизий.Были просто люди,без техники,оружия.Поэтому было принято решение распределить вышедших из котла солдат по воинским частям.

 

grib2

Вы пишите:
Вечером 16 февраля в корпусной группе "Б" насчитывалось 6257 немецких солдат и 1155 хиви.

По какому подсчету: штат, на довольствии, включая раненых и командировочных)))? Вы упорно не хотите видеть, что официальные цифры не сходятся с фактической стороной дела.

вы пишите:
У Фогеля 112-й названа не пехотная дивизия,а дивизионная группа.Ссылку дайте,где вы там нашли численность батальонов.

Дивизионная группа в составе к.г."Б", а расшифровка у Фогеля в приложениях - смотрите внимательнее.

Вы пишите:
Когда немцы из котла вышли,не было как таковых дивизий.Были просто люди,без техники,оружия.Поэтому было принято решение распределить вышедших из котла солдат по воинским частям.

Да как не было если Маттенклот в каждой из них насчитал кучу боеспособных не раненных бойцов общим числом более 28000 человек))))!!!

 

Кроме пехотных и сапёрных батальонов какие то части ещё в дивизиях были.Артиллеристы,тыловики в численность батальонов не попали!!

Солдаты наверное помнили свои имена,фамилии,к какой воинской части ранее относились.На момент выхода из котла солдаты разных подразделений перемешались в большую кучу.

 

для grib2
Вы пишите:
Кроме пехотных и сапёрных батальонов какие то части ещё в дивизиях были.Артиллеристы,тыловики в численность батальонов не попали!!

Смею заметить, что речь идет о К.Г. которая составлены из состатков 3 разбитыз дивизий, что наглядно можно видеть у Фогеля там априори тылов поминимуму потому что это временное боевое подразделение которое нельзя вывести на пополнение или востановление ввиду напряженной ситуации и поэтому три дохлые части после больших потерь согнали в одну что бы выжать из них по максимуму - отсутствие дивизионной инфраструктуры одна из причин почему ее после вывода расформировали и раскидали на пополнение 57 и 88 п.д. которые востанавливались заново. Из 7430 человек - бойцов только 2700 остальные в сторонке баибук курят.

Вы пишите:
Солдаты наверное помнили свои имена,фамилии,к какой воинской части ранее относились.На момент выхода из котла солдаты разных подразделений перемешались в большую кучу.

Вот именно, их уже 20 февраля стали определять по разным частям на пополнение и переформирование + 21 февраля валлоны и навра уже уехали ... и тут 23 февраля (когда поезда идут на запад и северо-запад и юго-запад в Брюссель, эстонию, венгрию и польшу) нарисовался Маттенклотт и давай всех считать, до человека включительно.

При этом если следовать вашей логике солдаты помнили свои имена,фамилии,к какой воинской части ранее относились - тогда почему отчет подивизионный, а не по полкам и отдельным батальонам - это извиняюсь невоенный подход - вот заклинит Гитлера захочет он проверить Маттенклотта вспомнит он, что Маттенклотт служил под Манштейном и возможное прикрываеи своего командира захочет и не сможет....потому что был бы это нормальный отчет по дивизии со всеми отдельными полками и батальонами ну хотя бы вот такой:
Kriegsgliederung 3.SS-Panzer-Division „Totenkopf“
Stand 01.09.1944
Stärke der kämpfenden Truppe
Soll / Ist
Führer: 512 / 282
Unterführer: 3.534 / 1.989
Mannschaften: 11.273 / 9.435
Gesamt: 15.319 / 11.706
davon Hiwis: (541) / (409)

Stärke der Versorgungstruppe
Soll / Ist
Führer: 94 / 70
Unterführer: 397 / 377
Mannschaften: 1.999 / 1.715
Gesamt: 2.490 / 2.162
davon Hiwis (408) / (260)

Gesamtstärke
Soll / Ist
Führer: 606 / 352
Unterführer: 3.931 / 2.366
Mannschaften: 13.272 / 11.150
Gesamt: 17.809 / 13.868
davon Hiwis: (949) / (669)

Waffenausstattung
Soll / Ist
Pistolen: 4.362 / 3.824
Maschinenpistole: 1.712 / 1.231
Gewehre: 11.685 / 11.111
Gewehre(Zielfernrohr): 200 / 180
Maschinen-Karabiner: 400 / -
leichtes Maschinengewehr: 1.102 / 487
schweres Maschinengewehr: 102 / 47
8cm mittlerer Granatwerfer: 62 / 58
12cm schwerer Granatwerfer: 26 / 12
15cm Nebelwerfer: - / -
21cm Nebelwerfer: - / -
Flammenwerfer: 62 / 14
Scheinwerfer: 4 / 4
5cm mittlere Pak (mot. Z.): - / 2
7,5cm schwere Pak (mot. Z.): 28 / 22
7,5cm schwere Pak (Sfl.): - / -
Faustpatrone: 2.000 2.000
Ofenrohr: 86 / 80
7,5cm leichtes Infanteriegeschütz (mot. Z.): - / 15
15cm schweres Infanteriegeschütz (mot. Z.): - / 4
15cm schweres Infanteriegeschütz (Sfl.): 12 / -
2cm Flak: 50 / 41
2cm Flak(Vierling): 10 / 5
3,7cm Flak: 9 / 5
8,8cm Flak: 18 18
10,5cm leichte Feldhaubitze (mot. Z.): 25 / 24
10,5cm leichte Feldhaubitze (Sfl.): 12 / 8
15cm schwere Feldhaubitze (mot. Z.): 12 / 7
15cm schwere Feldhaubitze (Sfl.): 8 / 10
10,5cm Kanone: 4 / 4
Feldküchen (klein / groß): 5 / 7 / 12 / 67
Feldkochherde (klein / groß) 8 / 103 / 2 / 41

Kraftfahrzeugausstattung
Soll / Ist
Kräder: 638 / 468
Personenkraftwagen: 887 / 521
Lastkraftwagen: 2.159 / 1.845
Kom.: 19 / 16
Zugkraftwagen 1 to: 22 / 23
Zugkraftwagen 3 to: 33 / 26
Zugkraftwagen 8 to: 40 / 29
Zugkraftwagen 12 to: 23 / 8
Zugkraftwagen 18 to: 11 / 14
Zugkraftwagen 10/4 (Sfl.): 42 / 10
Zugkraftwagen 7/2 (Sfl.): - / 3
Zugkraftwagen 7/1 (Sfl.): 14 / -
15cm schweres Infanteriegeschütz (Sfl.): 12 / 7
leichter Panzerspähwagen (PSW): 4 / 2
schwerer Panzerspähwagen (PSW): 18 / 1
Sturmgeschütze: - / 43
Panzerkampfwagen III: 98 / 36
Panzerkampfwagen IV: 73 / 45
Panzerkampfwagen V: - / -
Befehls-Panzerkampfwagen III: 3 / -
Befehls-Panzerkampfwagen IV: 6 / 5
Befehls-Panzerkampfwagen V: 31 / -
Panzerjäger IV: - / 2
Pak (Sfl.) (38t): 12 / 6
10,5cm leichte Feldhaubitze „Wespe“ (Sfl): 4 / 1
Munitionsträger „Wespe“: 6 / 10
15cm schwere Feldhaubitze „Hummel“ (Sfl.) :
Munitionsträger „Hummel“: 2 / -
leichter Schützenpanzerwagen (SPW): 63 / 9
mittlerer Schützenpanzerwagen (SPW): 244 / 35
Flak-Panzer IV (3,7cm): 8 / -
Panzerkampfwagen VI: - / 9

я бы слова ни сказал, Гитлер бы спокойно взял любой батальон или полк на выбор и проверил а тут определись к каким частям относятся 8278 викинов с включенными в них валлонами и нарвой, которых к тому жк уже там нет.

Еще пример зачем писать части 14 т.д. (фон Брезе) если доподлинно было известно, что это: 108-й моторизованный полк, 14-й разведывательный батальон, 2-й батальон 4-го самоходно-артиллерийского полка и подразделение зенитной артиллерии.

Зачем писать части 168 п.д. если известно что это:1-й дивизион 248-го артиллерийского полка и 417-ая полковая группа.

В немецкой армии отчеты имею определенный конкретный вид, а у маттенклотта этого нет!!!

 

Мог бы в очередной раз покритиковать ваши логические соображения.Найду более подробную статистику по Корсуни,тогда и опровергну.Вообще Манштейну,Маттенклотту не было причин скрывать потери.Вышло бы из котла не 40 тысяч солдат,а вдвое меньше.На карьере Манштейна это врядли как нибудь отразилось бы.Тем более отчёты по советским потерям в период окружения были для немцев положительными.Фогель на том основании назвал свою книгу "Потерпевшие победу".

 

для grib2
Вы пишите:
Мог бы в очередной раз покритиковать ваши логические соображения.Найду более подробную статистику по Корсуни,тогда и опровергну.Вообще Манштейну,Маттенклотту не было причин скрывать потери.Вышло бы из котла не 40 тысяч солдат,а вдвое меньше.

Я только буду рад и искренне вам благодарен если найдете и поделитесь.
Из котла по Маттенклотту спаслось 40000, вышло 28000 вывезли раненных 8000 и самолетами еще 4000. Если вы пишите меньше то почему вдвое(????), почему не как я предлагаю ок.12000 из них ок.9000 вышли и ок.3000 самолетами.

Вы пишите:
На карьере Манштейна это врядли как нибудь отразилось бы.

Спорный вопрос мы этого не узнаем никогда, но снимали и более мелкие косяки (Штумме, Шпонека и других) - вы не забывайте, что это был второй громкий косяк с окруженцами. Первый был под Сталинградом - тогда все свалили на слабость сил группы "Дон", хотя вызывает определенные сомнения выбор направления деблокирующего удара. А под Корсунь у Манштейна было все и самое главное огромное количество танковых дивизий - не надо мне рассказывать про застрявшие в грязи танки и сколько их было боеготовых по факту, если они застревали - это проблемы немецких конструкторов, Манштейна и его ремонтно-эвакуационных служб. если они были выбиты при наступление (а на примере полка Баке я показывал, что происходило), то это заслуга РККА и показатель уровня командования немецких танковых комдивов. Так, что если бы из 60000 (кстати если будет возможность узнайте истинную цифру окруженцев на 28 января 44 г. мне это пока не удалось) вышли только ок.9000 солдат и еще 3000 тяжелых вывезли самолетами, то это извиняюсь РАЗГРОМ и провал операции, а если еще нормально и пристально посмотреть на потери деблокирующих дивизий которые как всегда по отчетам потерь почти не несли, но почему-то и оборону не прорвали и задачу не выполнили, то повод отправить подальше господина Манштейна становится очень явным. Кстати 9000 человек дают на дивизию 1500 всех солдат, даже если из них формировать коть какие-то тыловые службы хотя бы для командования, кормежки солдат и обеспечения боеприпасами то б/с составит 525, что на полк дает в среднем 175, а на батальон ок.60 так, что как ни крути все батальоны в дивизии по критерию того же Фогеля являются истощенными, а если учесть, что среди них куча раненых разной степени тяжести, то становится ясно почему вышедшие дивизии были небоеспособны ("потеряны") для армии и требовалось в отношении них кардинальное решение. кстати прорыв закрыли танкисты из 2-х дивизий (если вспомнить, что многие мотобатальоны танковых дивизий понесли тяжелые потери 16 февраля в т.д.СС "ЛАГ" пехоты числится аж 180 человек), хотя если учесть, что при прорыве 57 и 88 п.д. он был сужен до 3 км., то непонятно, как такую маленькую проблему не могли решить 28000 здоровых мужиков по Фогелю.

Ну я бы удивился если бы автор написавший книгу на основании отчета Маттенклотта назвал ее например "Обманутые Манштейном" или "Черный дни папы Хубе")))

 

А кто владеет такой инфой когда немцы 17-18.02 после прорыва котла у Лысянки двинулись в направлении Умани, именно этот путь следования Лысянка-Умань нигде не значится или я его попросту ненашел. Может у кого то есть карты или описание данной ситуации ?