Гипотезы о "Дружине". Мнения.

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

дайте тогда фото отца, пожалуйста.

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

Очень интересная запись относительно двух батальонов Дружины Если руководствоваться такими данными то полка Дружина а тем более бригады и вовсе не существовало.Ведь до самого 7 сентября 1943 были батальоны. А кто тогда 16-го августа ушёл в партизаны? Более запутанных данных чем точные данные архивов не встречал...

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

Большое спасибо фон Гольцу за инфу. Теперь моя очередь кое-чем поделиться (если нужно, могу выложить это по-немецки).
Из оперативного приказа о проведении операции «Праздник урожая» (от 15.1.43)
«Боевая группа «Грип»:
2-й полицейкий полк с подчинными ему 1- артиллерийской батареей СС и 2-мя подразделениями по поиску мин;
I-й батальон 23-го полицейского полка с подчиненной ему ротой пехотных орудий 271-го латышского батальона вспомогательной полиции;
Особый батальон СС «Дирлевангер» с танковым взводом 18-го батальона;
Батальон Родионова».
Из оперативного приказа о проведении операции «Праздник урожая II» (от 30.1.43)
«Оперативные силы: Боевой группе «Бинц» подчинен особый батальон СС, в группу также входят I-й батальон 23-го полицейского полка и батальон Родионова».
Из оперативного приказа по особому батальону СС «Дирлевангер» о проведении операции «Февраль» (от 7.2.1943)
«Боевая группа «Восток»:
Командир группы: командир 2-го полицейского полка;
2-й полицейский полк;
Батальон Родионова…».
Отмечу, что операция «Февраль» началась 11.2.1943, как это исследует из дополнения к приказу по особому батальону СС «Дирлевангер» от 9.2.1943.
Следовательно, номера полевой почты для II-го и IV-го батальонов, полученные 10.2.43., – батальонов «Дружины», которых еще в реальности не существовало,– пришли в момент проведения операции «Февраль».
Из этого следует: к формированию этих батальонов немцы и Гиль-Родионов приступили во второй половине февраля (после окончания операции «Февраль») – в начале марта 1943 г. (здесь следует упомянуть, что еще в феврале, под Слуцком, одно из подразделений дружинников перешло к партизанам).
Полком «Дружина» становится в конце марта – в начале апреля 1943 г., поскольку в апреле, согласно кодовой таблице Высшего фюрера СС и полиции «Россия – Центр» и «Белоруссия», она стала полком (1. Russian SS National Regiment). А уже в самом конце апреля в кодовой таблице ВФСС «Р-Ц» и «Б» появляется сведения, что «Дружина» – это соединение (слово «бригада» не употребляется).
Кроме того, добавлю, что немцы, привлекая какие-либо силы к проведению операций, подробно их расписывали, вплоть до батальона или роты. Если бы в «Дружине» на момент операций «Праздник урожая I и II», «Февраль» были бы какие-нибудь другие подразделения, то, несомненно, в оперативных приказах это было бы отражено. Ведь прописано, например, участие только I-го батальона 23-го полицейского полка в операции «Праздник урожая». А «Дружина» что – исключение? Поэтому не может быть никаких фраз типа «…один из батальонов Родионова». У немцев все четко обозначено. Так что не соответствуют Ваши рассуждения, Альфред, действительности.

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

смотря как руководствоваться, например можно смотреть в книгу, а видеть фигу ©

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

И я о том же. Мне вот хватило зрения разглядеть перед каждым словом Батальон разные цыфры. Значит речь идёт не о единственном батальоне а о трёх разных.Причём цыфры 1 не встречается. Может я плохо разбираюсь в математике но мне всегда казалось что если сложить числа ,2,3, и 4( а именно такие обозначения фигурируют) да прибавить ещё наверняка существующий первый (раз есть последующие) то вполне потянет может ещё не полностью докомплектованый ,но всё таки полк а не батальон.

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

Если бы речь шла не о боевой операции я бы согласился что номера полевой почты выделялись ещё не существующим батальонам,которые формируются в разных местах. Или союз боевых националистов не свозил завербованых в одно место для комплектации а в разных частях где находились разные полевые почты их одевал и вооружал и объявлял их дружинниками,?

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

кстати о книгах и фигах давайте разберёмся, зачем за глаза уж совсем человека съедать?

на самом деле, даже у наших жукова и ковтуна слово "отряд" довольно часто встречается по отношению к ранней деятельности гиля, особенно много его в приложениях в самом конце книги:

стр. 317

стр. 325

и самое интересное в свете слов господина альфреда:

стр. 326

однако на месте альфреда я бы особо не радовался. сначала он вёл речь об отрядах, потом о полках... определиться надо бы сначала, какую точку зрения берёшься защищать.

ну а вообще, да, отряд был, он упоминался и в советских документах того времени и в поздних источниках, однако же непосредственно сами немцы говорят лишь о батальонах, полках и соединении.

вероятно оно с отрядом так и было в действительности, как говорит альфред, однако не стоит забывать, что слово "отряд" вполне могло использоваться русскими вместо "батальон" (примерно тоже самое - с русским "бригада" и немецким "соединение"), некоторые обобщающие термины такого рода зачастую расплывчаты, как, например, здесь:

стр. 50

стр. 352

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

...И лишь по тому что 30 лет назад не запасся официальной копией данных получу учередную порцию обвинений...Завтра попробую написать вам в личку.

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

Опять понять не могу...Боевая группа ,,Грип,,-батальон Родионова
Боевая группа,,Восток,, батальон Родионова. И это в одной операции . Дабудь у Родионова не более одного батальона,то писалосьбы так-Боевая группа Грип-пол батальона Родионова Боевая группа Восток-вторая половина батальона Родионова.
Если не было формирования численности более батальона то выходит Единственный батальон Родионова был самой мобильной частью СС что мог быть одновременно в обеих группах.Это я к тем своим словам что зимой 42-43 формировалась воинская часть выше батальона. Может быть,я допускаю что деревенский парень,рядовой не знал что существуют ещё какие то названия и называл то что больше батальона полком.Ну,прошу вот за отца,простите глупого рядового за малую эрудицию.

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

Сделаю некоторые пояснения, дружище, по твоему посту. Во-первых, говоря об отрядах, ты не Жукова и Ковтуна цитируешь, а документы в приложении, которые они привели. Согласись, разница есть. И слово «отряд» встречается у Жукова и Ковтуна редко. Во-вторых, когда «Дружина» появилась на оккупированной территории СССР, она уже была батальоном. Кроме того, само слово «отряд» выбиралось наверняка в конспиративных целях, все-таки диверсантов поначалу готовили. Да и потом, а что же тогда делать со словом «Дружина»? «Дружина I», «Дружина II»? Думаю, помимо этих «дружин», скорее всего, были и другие. Однако по немецкой классификации они были формированиями батальонного уровня. В-третьих, осторожней с терминами – соединение по-русски – это не только бригада, но и дивизия. В немецком документе, датированным 28 апреля 1943 г., нет четкого указания, что это русская бригада СС, хотя немцы всегда точны в том, что они хотят отобразить на бумаге. Именно поэтому не может быть никаких «гаданий на кофейной гуще», додумок и придумок. Если написано, что батальон Родионова участвует в операции, значит, он и участвует. А кто там, кого и откуда привозил, это уже дело второе. Слово «бригада» появляется позже – после операции «Коттбус», 24 июня 1943 г. В-четвертых, в монастыре Лейбус изначально готовили не контингент для «Дружины». Насколько видно из книги, это был проект Бессонова (тоже в рамках «Цеппелина»). Да, из этой бригады часть людей потом попала к Гилю, в марте 1943 г., как раз тогда, когда шло формирование полка. В-пятых, то, что упоминается в советских документах, конечно же, следует иметь в виду, но делать поправку на то, как это было у немецев. А у немцев это были не отряды, а батальоны.

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

С Вами я завершаю общение, Альфред, поскольку если ссылки на документы не убеждают, то это уже все....

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

Альфред..
Вы пытаетесь отвлечь внимание на мелочи.. Главная проблема то не в этом..
Ваш отец умер,Царствие ему Небесное.. Времена не те,как раньше..
Чего бы Вам не выложить полные данные отца и его фото? И все кривотолки бы разрешились..
Чего Вы боитесь? Что Вас арестует КГБ?

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

старина, мне кажется, что если бы было что-то, то оно уже давно было бы выложено.

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

Альфред, перечитайте цитаты, будьте внимательнее, как известно Дьявол прячется в деталях

Вечером все посты Альфреда перенесу в отдельную тему, так сказать, чтобы отделить зерны от плевел

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

Камрады, Мне были заданы вопросы. Отвечая на них я не прятался за всякого рода ссылки и документы. Прямо сразу сказал,что это слова отца .Ну не хотите вы слушать ещё одну версию тех далёких событий глазами рядового,так чего же требуете ещё что то рассказать? Что ни запись то лишь два варианта,третьего не дано.!-Рассказал,значит врёт "-Не рассказывает,значит не чего рассказывать. Самый свежий пример. Товарищь прочитав слова что осенью началось формирование полка обвиняет во лжи , и предоставляет документы говорящие что к весне полк всё таки появился. Ну пусть этот товарищь тогда предоставит документы не только окончания его формирования,но и копии приказа с какой даты было приказано приступить к его формированию Потому что ниоткуда полк весной взяться не мог.А за липовый доклад что есть полк, или батальоны которые никто не формировал зимой можно было загреметь под фанфары. Делать из отца мальчика для битья не хочется, ответил бы в тон обвинений да боюсь меня именно под это и подвести хотят,на провокацию отвечать не буду.

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

Да,дьявол прячется в деталях. Но он это делает столь профессионально,что никто не замечает,что я предоставляя какой то текст не обвиняю никого что они владеют не реальными данными. А вы,ребята , как тот следователь,кторый узнал что человек говорит что он свидетель не выслушивает его а крутит требуя чтобы тот описал так как нужно следствию. ...Проблемма не во мне ,камрады...

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

ну да, всё верно. в принципе ты о том же, о чём и я только чуть другими словами. два разбора, мой лингвистический и твой "педантично-немецкий" думаю, наконец, поставят точку в этом споре

 

Re: Гиль-Родионов и бригада "Дружина". Gil-Rodionov & Druzhina brigade

Да в общем-то, дружище, спора и не было. Возникли вопросы, и мы попытались прояснить ситуацию Просто некоторые коллеги по форуму, к сожалению, находятся во власти собственных фантазий и выдумок, а не оперируют фактами и документами.

 

создал под Альфреда отдельную тему. При переносе перечитал все его сообщения.

Я в них не верю.

 

Пишу из библиотеки. Благо вайфай бесплатный. Короче, я к чему - проглядел ещё две подшивки "огонька", за 1982 и 1983 гг., а это, господа, 104 полноценных номера! Нет там ничего ни о "дружине", ни о первой антифашистской, ни хрена нет в этих номерах по теме! Пальцы ноют охохох... Что скажете, альфред, а?????

 

из его слов в товей публичке я понял, что фильм "сволочи" снимали по мотивам малолеток "дружины", и что были какие-то награды.))) забавно.

 

коллеги, давайте по существу, да и стоит ли вообще эту тему мусолить?

 

Думаю стоит.
Вне зависимости от отношения к Альфреду - у некоторых форумчан он скептическое. Ведь история "Дружины" оставляет много вопросов.