Зондерштаб "Р" и генерал Хольмстон-Смысловский. Sonderstab "R"

Тема у розділі 'Абвер', створена користувачем Totenkopf, 6 бер 2009.

  1. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Часть списка военнослужащих 1-й РНА, находившихся в спортивном зале в Вадуце. Список составлен советскими оргнами ГБ
     

    Images:

    filterimage.jpg
    -1.jpg
    1 людині також подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Железный крест 2 класса клейма нет в прицепе все на фото попытался показать С Уважением
      6500 грн.
    2. Состояние на фото. Доставка только по Украине.
      1000 грн.
    3. Імператорська Японія. Орден висхідного сонця 8 степінь. Срібло. З футляром. В гарному колекційному с...
      320 грн.
    4. Испанский Крест в серебре с мечами. Нем. : Spanienkreuz in Silber". -------- Одна из самых желанных...
      84000 грн.
    5. Хрест вислуги 25 років в рідній коробці Виробник Rudolf Wachtler & Lange Mittweida Чудовий стан, мор...
      3000 грн.
  3. Meldekopf

    Meldekopf Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    1.700
    Адреса:
    Россия
    Камрад, это список полный или нет?
     
  4. kirov

    kirov Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    2.621
    Адреса:
    зона перманентного конфлікту
    там всего 70 человек + 6 человек, информацию о которых не удалось собрать...

    а кто такой Александр Бутенко из Луцка? известно о нем что-нибудь?
     
    1 людині також подобається це.
  5. Blix

    Blix Leutnant

    Повідомлення:
    4.942
    Адреса:
    Eastern Europe
    Вот такую мелкую деталь про Смысловского увидел: его прадед Павел Яковлевич Смысловский (ок. 1806 — ?) — уроженец Слуцка «из крещёных евреев».

    Источник: Лукьянов А. А., Смысловский В. К., Шумков А. А. Смысловские. // Дворянский календарь: Справочная родословная книга российского дворянства. Тетрадь 14. / Ответственный редактор А. А. Шумков. — М.: «Старая Басманная», 2008. — С. 210—224.

    И вот тут дискуссия на ту же тему.

    Это получается на какую свою часть Б.А. был евреем?
    Сразу Штейфон вспоминается.
     
  6. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Да, это известно, еще до того, как прежний форум слетел, этот вопрос обсуждался. Причем, лично задавал вопрос Смысловскому (имеется в виду родственник), ссылаясь как раз на этот номер Дворянкого календаря. Да, у Б.А. в роду были евреи. Однако сам Б.А. евреев не любил, но старался выдерживать с ними некий "нейтралитет" по жизни. После войны он даже обмолвился, что, будучи начальником Зондерштаба "Р", прятал у себя на квартире нескольких евреев из Варшавского гетто, им были сделаны поддельные документы, после чего они якобы спокойно "растворились". Честно говоря, сомневаюсь, что такое было, но, тем не менее, все лихтенштейнские специалисты указывают на этот факт.
     
  7. Blix

    Blix Leutnant

    Повідомлення:
    4.942
    Адреса:
    Eastern Europe
    Интересно, знали ли немцы об этой детали его биографии? Разведка всё же.
     
  8. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Думаю, что вряд ли. К тому же, когда Смысловский родился, столько уже воды утекло, там уже была полная ассимиляция, поэтому от еврейства к началу XX века у Смысловских по мужской линии мало что осталось. Их давно уже воспринимали как русский дворянскй род.
     
  9. Blix

    Blix Leutnant

    Повідомлення:
    4.942
    Адреса:
    Eastern Europe
    Интересные воспоминания жены Смысловского, прозвучавшие в одной из передач.

    Борис Смысловский оказался единственным русским, не только окончившим академию германского генерального штаба, но и работавшим там. Что же заставило Смысловского сделать трагический выбор и воевать на стороне немцев? Говорит его вдова, 88-летняя Ирина Николаевна Смысловская...

    Ирина Смысловская: Там, в России, если дойдет до этого, что немцы выиграют войну, там нельзя допустить, чтобы немцы поставили нам своих гауляйтеров, надо, чтобы это русские были, которые стопроцентно чистые. И он считал, что надо оставить даже советский строй, чтобы не рухнуло все. Все должно остаться, как есть. Конечно, другие люди наверху… народ должен освободиться, концлагеря должны перестать существовать, жизнь должна идти, и потом, когда мы уже перейдем эту перестройку, то тогда можно начать немцев спихивать. Немцы не проглотят нас, - он всегда говорил. Когда он начал свою работу на востоке, муж сказал: нет, мои солдаты, если пойдут, только на восток, я не имею ничего против Англии, ни против Франции воевать не буду, я с Россией тоже не воюю, я воюю со Сталиным.

    ...

    Ирина Смысловская: Он не был демократ, он был абсолютно за державную монархическую власть. Он даже думал, что какое-то короткое время должна быть диктатура военная. Не для того, чтобы преследовать людей, но чтобы удержать порядок, чтобы все не рухнуло.
     
  10. ЮНГЕРН

    ЮНГЕРН Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    329
    Адреса:
    Лучший город Земли
    Такое действительно было. И я даже подозреваю из каких сфер они были ;) С несколькими из них он после войны поддерживал контакт. Думаю, на всякий случай, если возникнут какие-то "претензии" или обвинения по уничтожению евреев.
    Кстати, одно из отделений Суворовского Союза было создано в Израиле.
     
  11. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Возможно, что и так, но что касается Варшавы периода войны - все гораздо сложнее. За Смысловским, насколько известно, следило СД, и наверняка его связи с евреями могли быть выявлены. Тем более не будем забывать, какие персонажи его окружали в Зондерштабе "Р". Допускаю, что определенные контакты были по линии махинаций с денежными средствами, но какая-либо помощь, тем более в 1943 году, мне представлется сомнительной. Понятно, что после войны надо было дистанцироваться от немецких преступлений, и Смысловский с успехом это делал. В одной из статей в "Суворовце" он, возможно, один из первых в русской эмигратской среде вскользь затронул, как бы сказали сегодня, проблему холокоста.
     
    1 людині також подобається це.
  12. Blix

    Blix Leutnant

    Повідомлення:
    4.942
    Адреса:
    Eastern Europe
    Несомненно, эмигранты жили мечтами о том, как они заживут после того, как свергнут большевистскую власть. Этим прожектам не суждено было сбыться. Но что было, то было, судить их нельзя. Всего они знать не могли.

    Что касается Б.А.... Ну я не он, сложно сказать. Смысловский делал ставку на то, что немцы не справятся без помощи местных. Так или иначе, им придётся использовать их помощь, в любом виде. Вот тут-то и можно будет требования развернуть. Примерно так же (но иначе, с возможностью выхода из союза - что и случилось) думал Власов.

    Ещё выскажу личное мнение: а зачем? Зачем подавать в отставку? Мне вообще кажется, что у многих эмигрантов (что вовсе не умаляет их поступков) все мысли о борьбе за некую Россию (которой нет) были.. ну "формой прикрытия" что ли. Люди стали совершенно другими за 20 лет, пожив в другой стране. Многие смогли адаптироваться. В глубине души они понимали, что России нет, больше не будет, а присяга больше не действительна. Есть лишь мы, как русские (носители ментальности, культуры, языка), но при этом мы уже другой паспорт (Германии например) имеем, мы уже служим в другой армии. Т.е. вроде как уже и не совсем русские в смысле неких устремлений (ведь России нет, место "русских" занял СССР, так каким образом с ним сближаться можно?). Мы уже такие вот "необычные" французы или немцы или ещё Бог весть кто. Но они эти мысли гнали от себя, потому что иначе пришлось бы многое переосмыслить.
    Может быть, они, эти эмигранты, действительно на какую-то часть стали перерождёнными русскими? Стали французами, валлонами, немцами, испанцами, но русской закваски?

    В общем, я так думаю, что Смысловский был во многом уже "пропитан германщиной": стал хорошим таким германским офицером, но скроен изначально был из очень русского материала. Что не умаляет заслуг, а даже наоборот. И таких примеров немало. Тот же Чавчавадзе. Тоже вымуштрованный германский офицер, даром что грузин.
     
  13. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Не могу с этими словами согласиться, камрад. В случае со Смысловским это вовсе не было "формой прикрытия". Как раз он очень серьезно выступал за практические действия, интеллектуально глумил все эти эмигрантские общества "кружек чая", неоднократно предлагал объединиться, прекратить ссоры и скандалы между представителями разных политических группировок русского эмигрантского лагеря. В своих статьях в газете "Суворовец" он не раз писал, чтобы эмигранты "не ставили телегу впереди лошади", то есть создавали политические проекты по возрождению России, которая находится под властью большевиков. Смысловский мыслил реалистически, и в конечном итоге его анализ оказался верным. Достаточно вспомнить его мысли, касаемые войны Советского Союза в Афганистане.
     
  14. Blix

    Blix Leutnant

    Повідомлення:
    4.942
    Адреса:
    Eastern Europe
    Да соглашаться не обязательно, это же личное восприятие.

    Я к тому, что Смысловский был достаточно умным и дальновидным человеком, чтобы понимать, что никто никакой свободы никому не даст. Не затем шли. И вот ему-то это понятно должно было быть, как человеку, который всю кухню знал изнутри.
    Можно служить в армии, служить хорошо, отдать себя полностью своей работе в новом качестве, плюс, при случае попробовать какие-то политические или личные дивиденды из ситуации извлечь. Эта ситуация возникнет, когда немцы будут вынуждены в какой-то мере сотрудничать с местным населением - и вот это Смысловский понимал. Вот тут-то и можно будет какие-то собственные планы провернуть. Чем Смысловский и занимался всю войну: укреплял личную власть и взращивал свой авторитет. И именно поэтому, благодаря тому, что не плавал в мифических розовых мечтаниях и не доверял особо никому (хоть и совмещал это с почти безупречной службой Германии), а умело использовал риторику "освобождения", по факту делая своё дело, он оказался на коне. И людей ещё спас своих.
    Остальные делились и объединялись, пытаясь сохранить крохи власти и стать "независимыми". Вспомним как пытались урвать кусочки власти друг у друга казаки и Власов. Смысловский же изначально говорил, что ни о какой "независимости" речи быть не может, что с Германией надо быть до конца. Он отошёл от них всех, от советских коллаборационистов, примкнул к настоящей силе - Германии. Но не забывал (и прежде всего) о своих собственных целях.
    Его деятельность можно рассматривать на трёх уровнях: риторика, служение в германской армии и личные интересы. Управлялось всё последним; операции и деятельность проводились с помощью второго уровня (именно поэтому надо иметь было безукоризненную биографию и хорошо служить, пока это помогало осуществлять личные интересы); а третий уровень, уровень прокламаций - это лишь прикрытие, думаю.

    Короче, я к тому, что не так прост был Борис Алексеевич. Слишком многогранная личность, чтобы просто сводить его к "борьбе за Россию". Не пехотинец он в этом плане, его разум куда как более широкими категориями распоряжался. У него были свои интересы в той войне, думаю, и прежде всего он думал о них, как реалист и офицер-разведчик. А про освобождение\восстановление\спасение России они все говорили, кого ни возьми.
    Вопрос в том, какие именно цели преследовал Смысловский. Но тут опять всё из серии предположений.
    Многого мы ещё не знаем. Вопрос в том, когда эти документы BND и иные институты раскроют.
     
    Tirpiz подобається це.
  15. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Конечно же, Смысловский был очень не простым человеком. Он четко знал, что делает. По поводу сотрудничества немцев с русскими он в разговоре с Власовым все предельно четко высказал (имеется в виду 2-я встреча, весной 1943 г.). Да, сводить личность Смысловского только к "борьбе за Россию" нельзя, но и отдалять ее от этой борьбы тоже не следует. Про освобождении России он думал и желал этого освобождения. Но в то же время, он ничего не хотел и предрешать, опять же "ставить телегу впереди лошади". В том интервью, которое ты вышел привел, если верить его 3-й жене, сказано: что после свержения советской власти, возможно даже, что придется установить в России диктатуру, чтобы навести в стране порядок, прежде чем делать в ней какие-либо преобразования. Смысловский чтил политические традиции канувшей в небытие России, но монархистом не был, как, впрочем, и демократам. Маску демократа, либерала в погонах он надевал из тактических соображений.....А Смысловский и не был пехотинцем:). Он из дворянской семьи офицеров-артиллеристов:)..
     
  16. Blix

    Blix Leutnant

    Повідомлення:
    4.942
    Адреса:
    Eastern Europe
    Думаю, что все идеи об освобождении России сводились к тому, чтобы сосредоточить побольше власти в своих руках. Немцы победят? - Неплохо, и при них устроимся (итак немецкую форму носим). Немцы проиграют? - Не айс, но тоже не пропадём, завязки везде есть. Главное, на чём сосредоточился Смысловский - это его личность, его личная власть, влияние и верные ему люди. Он не "растворялся" в этой идее "освобождения" (если она вообще была чем-то, что он испытывал по-настоящему). Про маски - это ты верно подметил. Когда надо, он и маску "борца за свободу" одевал, хех.

    Пехотинцем в плане идей и мышления. Не был он просто "рабочей лошадкой войны", в голову которой пропаганда закладывает тезисы, а человек за эти тезисы воюет. Смысловский сам производил определённые смыслы (звучит забавно, но правда).
    Я так думаю, что ему по плечу было бы возглавить в целом антибольшевистский протест в годы Второй мировой. Но, волею судеб, его возглавил Власов. Пусть Смысловский и писал, то "Андрею Андреевичу - слава!" после войны, но пропасть между ними была.. во всём. Один разговор по телефону весной 1945 г. чего стоит.

    Почему-то волнует вот такой ещё вопрос: были ли у смысловцев (или у самого шефа) какие-то контакты с каминцами? Мне кажется, что личности похожие, и тот и тот пытались именно свои интересы преследовать, умело маскируясь, когда надо - и в итоге имели успех. Хотя БВК, конечно, поменьше масштабом, поярче эмоционально. Смысловский как-то более глубокое впечатление производит.
     
  17. axis88

    axis88 Борец со злом

    Повідомлення:
    10.845
    Адреса:
    Государство лжи
    иммигранты пускай заблуждаются, с эмигрантами было по другому
     
  18. Blix

    Blix Leutnant

    Повідомлення:
    4.942
    Адреса:
    Eastern Europe
    Кстати, пройдёмся по источникам. Сведения известные, но ссылка заинтересовала.

    После капитуляции Германии Хольмстон-Смысловский сумел вывести свои части из-под удара советских войск. Ко 2 мая 1945 г. сохранившиеся кадры двух полков 1-й РНА ушли в княжество Лихтенштейн, прося политическое убежище. После сдачи союзным войскам Хольмстон-Смысловский обратился к президенту Аргентины генералу Хуану Перону с просьбой разрешить прибыть для переговоров о переброске остатков своих войск в Южную Америку. Перон удовлетворил просьбу. [32]

    [32] - Бенуа А. Сорок три года в разлуке // Простор. (Алма-Ата). 1967. № 10. С. 68.
     
  19. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    По поводу того, что «идеи об освобождении России сводились к тому, чтобы сосредоточить побольше власти в своих руках». Учитывая, в какой ситуации находились русские эмигранты и зная, с какими трудностями им приходилось сталкиваться, чтобы попасть в Россию, приобретение власти не кажется чем-то отрицательным. А как еще действовать? Смысловский просчитывал ходы, внимательно следил за тем, как развивается ситуация. В беседе с Власовым (замечу, это был 1943 г.) он высказал прогноз, что немцам придется долго воевать против англо-саксонского мира, и тогда время начнет работать на русских антибольшевиков, чье значение, как союзника, будет возрастать с каждым днем. И вот в этот момент как раз со стороны русских должны появиться люди, которые должны будут адекватно, компетентно, с пользой для новой России, но не в ущерб союзническим обязательствам с немцами, возглавить это движение, продиктованное политической ситуацией. Разумеется, для этого русским надо было быть ближе к власти, быть внутри немецкого аппарата, оказывать на него влияние. Смысловский писал так: «Победа германских армий должна привести нас в Москву и постепенно передать власть в наши руки. Немцам, даже после частичного разгрома Советской России, долго придется воевать против англосаксонского мира. Время будет работать в нашу пользу, и им будет не до нас». То есть мысль Смысловского сводилась к тому, что следует накапливать русские силы внутри немецких органов власти, включая и оккупационные структуры на Востоке. Без власти тут никуда. Но не стал бы, однако, говорить, что «Немцы победят? – Неплохо… Немцы проиграют… тоже не пропадем». Для определенных групп русских эмигрантов такая формулировка, возможно, и подходит, но явно не для Смысловского. Он давно был в абвере, и у него уже давно все было неплохо, причем еще до войны с Советским Союзом. Да, и после войны он не пропал, но не пропал только потому, что заранее просчитал, какие шаги нужно сделать, чтобы не пропасть. И какой это ценой далось! А ведь многие, согласись, как раз пропали, если только не были связаны со спецслужбами. Поэтому, камрад, тут не совсем твоя «формула» подходит.
    Офицер-артиллерист – это вообще особый тип военнослужащего, в русской армии; он представлял собой определенную касту, и Смысловский к ней тоже принадлежал. Поэтому в плане «идей и мышления» он никогда не был пехотинцем. В плане тактики и оперативного искусства он мог себя поставить на место пехотинца, но не в плане политики…. Смог ли бы Смысловский возглавить антибольшевистский протест в годы Второй мировой войны? Нельзя забывать, что он был офицером немецкой военной разведки и прекрасно знал абверовскую технологию по поиску фигур на роль лидера русского освободительного движения. Думаю, в тех условиях, в той обстановке, которая была, у него не было никакого желания становиться куклой по типу Власова. Он действовал абсолютно правильно. Он был за то, чтобы прорастать внутри немецкой системы. Возможно, он стал бы добиваться лидерства, если бы точно знал, что его шаги действительно дадут нужный результат. Но Смысловский отказался от этого варианта.
    Согласен, что между Смысловским и Власовым была пропасть. Это люди совершенно разной формации, совершенно разной военной культуры, разных взглядов на войну, разных взглядов на место русских в той войне, на характер взаимоотношений между немцами и русскими и т.д. Да, Смысловский отдавал дань уважения Власову, как человеку, который взял «крест русского освободительного движения» на свои могучие плечи. Но Смысловский также знал, что это будет жертва, жертва кровавая, что будет Голгофа русского коллаборационизма; а ему, как разведчику, совершенно не хотелось собой жертвовать. Поэтому склоняюсь к мысли, что Б.А. не думал возглавлять РОД, в конце войны он пытался «спасти то, что еще можно спасти» (и спас, как известно).
    Мне не попадалась информация, чтобы Смысловский встречался с Каминским. Но люди Смысловского в РОНА были. Особенно в Белоруссии. Тех же энтээсовцы, например. По поводу сходства Смысловского и Каминского. Фигуры разные.
     
  20. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Все представлено в искаженном виде, что тут еще скажешь.
     
  21. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Ози, хватит флудить, я еще не сплю..:)
     
    1 людині також подобається це.
  22. ЮНГЕРН

    ЮНГЕРН Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    329
    Адреса:
    Лучший город Земли
    чем именно?

    А по поводу споров (см. выше) я даже бы их не начинал. О чем Б.А. думал в 41-м, что планировал сам и в узком кругу, мы не узнаем никогда. Поэтому все эти "предполагал", "планировал" и т.д.- бесперспективны.

    Кстати, Власов так и не возглавил объединенное движение, камрад Бликс ошибается. Да, после войны ему это стало приписываться, да и сейчас иногда тоже. Но в реальности вокруг Власова объединились далеко не все. И позиция Б.А. в конце войны была совершенно правильная и логичная.
     
  23. Blix

    Blix Leutnant

    Повідомлення:
    4.942
    Адреса:
    Eastern Europe
    Не помню, чтобы она в основном труде по Зондерштабу проходила, только и всего.

    Несомненно, было множество тех, кто не пошёл с ААВ или даже выступил против. Но, тем не менее, нельзя отрицать, что определённую власть (и немалую) он в своих руках сосредоточил, пусть и часто лишь де-юре.
     
  24. Panzerjeger

    Panzerjeger Feldwebel

    Повідомлення:
    1.172
    Адреса:
    Москва, Россия
    Да, эта ссылка в труде по Зондерштабу не проходила. Но, думаю, она мало что прибавляет к уже известной картине. Тем более человек пишет, что армия Смысловского уходила от советских войск. Больше она уходила от армий союзников, насколько известно (французы и американцы).
     
  25. ЮНГЕРН

    ЮНГЕРН Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    329
    Адреса:
    Лучший город Земли
    единственно, что она показывает, что некоторым людям (господину Бенуа) свойственно менятся. А человек он был сам по себе достаточно интересный, хотя к Зондерштабу отношения официально парктически не имел
     
  26. kirov

    kirov Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    2.621
    Адреса:
    зона перманентного конфлікту
    о них же из протокола допроса (27 июля 1944 г.):
    "2. ПЕКАРЧУК Иван, лет 47, кличка его "Перук", ярый украинский националист, петлюровец, эмигрант, с приходом немцев на Украину прибыл в г. Житомир и работал каким-то инспектором при гор. управе по базарам, одновременно состоял в группе ГОЛУБА.
    В настоящее время ПЕКАРЧУК также находится в городе Турках за Бугом. По прибытию из г. Житомира он был в городе Самбуре, Дрогобычской области, месяца полтора тому назад выехал в Турки. Перед самой эвакуацией ПЕКАРЧУК приезжал в г. Львов к ГОЛУБУ.
    3. ПЕКАРЧУК Татьяна, жена ПЕКАРЧУКА Ивана, активная националистка, в возрасте лет 52-х, все время находится вместе со своим мужем
    "...

    и еще о Х. Пекарчук:
    "В 1939 році — друга світова війна, нові митарства. В грудні 1941 року переїхала з чоловіком до Вінниці. Там організувала жіночу організацію „ЖСУ" („Жіноча служба Україні"), була обрана її головою.
    В 1943 році разом з чоловіком, св. п. полк. Пекарчуком, арештувало її ґестапо за зв'язки з партизанами. Через недоказаність по пару місяцях звільнено їх.
    Втеча на захід, блукання з табору в табір. В 1945 р. опинилися в таборі „Рейнгард-касарні" в Новому Ульмі
    "
    http://komb-a-ingwar.blogspot.com/2008/12/blog-post_1019.html
     
    3 користувачам це сподобалось.