Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Тема в разделе "CРCР та союзники", создана пользователем Денис Волль, 24 мар 2011.

?

Версии гибели и места захоронения комкора А. И. Лизюкова

  1. Считаю, что верна версия ПО "Дон" (А. В. Курьянов) и нашли именно останки генерала А. И. Лизюкова

    33 голосов
    40,2%
  2. Считаю, что верна версия И. Ю. Сдвижкова и останки генерала А. И. Лизюкова до сих пор не найдены

    39 голосов
    47,6%
  3. Считаю, что ни одна из версий не верна

    10 голосов
    12,2%
Статус темы:
Закрыта.
  1. Семён Семёнович

    Семён Семёнович Oberschütze

    Сообщения:
    163
    Адрес:
    Россия
    Ладно, действительно проехали, буду для себя считать, что вы слова используете в "определенном" смысле
     
  2. Интересные лоты

    1. З болота.Ствпиця ціла.Дивіться по фото.
      4400 грн.
    2. передок от пушки
      250000 грн.
    3. Сокира-монтировка ЗІП а/м ЗіС-5 довоєнного випуска, непоганий стан. Довжина 30 см, ширина 12.3 см.
      500 грн.
    4. Нечаста каністра СС, виробник Sandrik. Каністра міцна, не гнила, не сипеться, не перефарбовувалась....
      11000 грн.
    5. Самохідна артустановка 1944 р/в. Оригинал. На ходу. На балансе юрлица.
      11250000 грн.
  3. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    441
    Адрес:
    Россия г.Самара
    В докладе Сухоручкина:"Это сообщение(Мамаева, прим.mnr8082) подтверждается разведчиками 1 ТК...."
    Верите? Если нет,то только в архив... Без обид! Надеюсь,Вы меня понимаете....
     
  4. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    583
    Адрес:
    Воронеж
    Семен Семеныч, мне это действительно надоело, но не могу не сказать, что я СТАРАЮСЬ (по мере моих знаний) использовать слова в том смысле, в котором они прописаны в словарях, в т.ч. и у Даля. Если вы именно так будете считать - то мы друг друга поняли и я вам буду за это безмерно благодарен.
     
  5. Семён Семёнович

    Семён Семёнович Oberschütze

    Сообщения:
    163
    Адрес:
    Россия
    В общем случае строго через непосредственного начальника. Но об заклад я бы не стал биться, не зная досконально обстановки: насколько была налажена связь и взаимодействие
     
  6. Семён Семёнович

    Семён Семёнович Oberschütze

    Сообщения:
    163
    Адрес:
    Россия
    Верю, чего же не верить, осталось только понять как или от кого узнал об этом подтверждении Сухоручкин
     
  7. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    583
    Адрес:
    Воронеж
    М.Е.Катуков: "Вскоре небольшой танковой группе под прикрытием огня удалось приблизиться к окопам противника. Одна из машин взяла на буксир танк Лизюкова и вытащила его из-под огня.

    Подробности гибели Лизюкова стали известны из рассказа механика-водителя. Раненный, он благополучно выбрался в тыл. Оказалось, что машина Лизюкова была подбита прямым попаданием бронебойной болванки. Экипаж получил приказ генерал-майора Лизюкова покинуть танк.

    Первым вылез через верхний люк стрелок-радист, но был скошен автоматной очередью. Лизюков благополучно выбрался из танка, но не успел ступить и шага, как рядом разорвался снаряд... "
    Вопрос: если Лизюков погиб вне танка, то зачем же было вытаскивать сам танк? Еще один "минус" мемуарам?
     
  8. Леонид

    Леонид Stabsgefreiter

    Сообщения:
    653
    Прям так взяло и не глядя начальство тут же поверило рассказу механика-водителя?! Тело то не нашли. Танкист с раздавленой головой не 100% доказательство и даже не 50%. Значит надо вытаскивать танк.
     
    1 человеку нравится это.
  9. Bazilio

    Bazilio Gefreiter

    Сообщения:
    85
    Адрес:
    Воронеж
    Эээээ....Леонид, как Ваше самочувствие?
    Катуков описывает непосредственно бой. "Раздавленную голову" нашли много потом....

    Вы понимаете, что пишите? Катуков видел бой, потом нашли труп с раздавленной головой, и уже потом эвакуировали танк?! Так что ли? И Катуков молодец?
     
  10. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    441
    Адрес:
    Россия г.Самара
    Если тело не нашли и вытащили танк(хотя зачем вытаскивать танк,если тело Лизюкова(по Катукову) лежало рядом),то кого похоронили?
    "Тело Лизюкова с разбитой головой, в комбинезоне и простых сапогах (другой одежды он не признавал) было доставлено в тыл. С болью в сердце похоронили мы отважного генерала на кладбище близ села Сухая Верейка. Похоронили со всеми воинскими почестями. "

    P.S. А я,признаться,подумал что мы с мемуарами закончили....
     
  11. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    583
    Адрес:
    Воронеж
    Ну, кто-то закончил, а у кого-то "осадочек остался" :). Вот я и хотел еще раз показать, что мемуары Катукова вообще не надо принимать в расчет, поскольку они страдают логическими ошибками даже внутри себя самих. И утверждать: "а может в них хоть что-то правда" совершенно некорректно, ибо непонятно, что именно. Уже видно, что неправда - всё. Но....
    Леонид, как так не нашли тело? Вы о чем? Я ж о мемуарах! В мемуарах же его похоронили как Лизюкова. По-вашему, чтобы доказать, что это был Лизюков, надо было еще и танк кому-то предъявить, предварительно вытащив его, рискуя людьми? И что доказывал танк, если тело находилось НЕ В ТАНКЕ (по Катукову)?
     
  12. Леонид

    Леонид Stabsgefreiter

    Сообщения:
    653
    Мне не трудно уточнить свои мысли.
    Во-первых, хочу уточнить, что у профессиональных историков мемуары, которые не содержат ошибок и где все гладко и сладко вызывают гораздо более подозрений в правдивости, чем мемуары содержащие неточности и нестыковки.

    Далее. Моё предположение:
    Через какое то время начальство хватилось, а где собственно Лизюков. Начинаются поиски. В результате этих поисков приносят неизвестное тело с разбитой головой и вещевой книжкой Лизюкова. 100% доказательств, что это Лизюков нет ни у кого. Рассказ механика-водителя дошел до командования, вероятно, позже. Да даже, если и в то же время, то он ничего не менял. Начальству нужны более конкретные данные. Им, например, докладывают, что попасть внутрь танка и обследовать его нет возможности, так как местность под огнем. Принимается решение послать другой танк, чтобы вытянуть подбитый КВ. КВ вытаскивают. Внутри Лизюкова не находят. Тогда, сопоставив рассказ механика-водителя и наличие тела с разбитой головой, решают, что скорее всего это и есть погибший Лизюков.
    Что в моей версии нелогичного? Нелогично было не проверить танк и не удостовериться, что там нет Лизюкова.
     
  13. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    583
    Адрес:
    Воронеж
    Да пока все хорошо. А если продолжить ваши мысли? Как все-таки Катуков со товарищи в этом случае похоронили именно Лизюкова, которого в вытащенном танке не оказалось? Да и с почестями еще... Снова получается, что Катуков Лизюкова не хоронил (тем более в Лебяжьем), а похоронен он был (по крайней мере, так считали) бойцами Давиденко.
     
  14. Леонид

    Леонид Stabsgefreiter

    Сообщения:
    653
    Здесь я с вами спорить не буду. У Катукова в мемуарах, по моему мнению, зачастую сложно понять, где он пишет от своего имени, а где от имени корпуса или собирательного имени танкистов. "Мы пошли в атаку", "мы выбили немцев" и т.п.
    Так и слова "мы похоронили" вовсе не означают, что Катуков лично присутствовал.
     
  15. Председатель

    Председатель Gefreiter

    Сообщения:
    99
    Адрес:
    Там-Сям
    Верно. Поэтому и полезли проверять.
     
  16. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    583
    Адрес:
    Воронеж
    А какие далеко идущие выводы вообще можно сделать из мемуаров Катукова касательно интересующего нас эпизода? Вот в том-то и дело, что слова Катукова (сейчас пишу ТОЛЬКО про сцену гибели и похорон Лизюкова), как было уже неоднократно показано, причем - "по всем статьям", вообще ничего не означают. Думаю, что с мемуарами пора бы закончить и не ссылаться на них для подтверждения чего бы то ни было, кроме, разве что, того, что Лизюков погиб. И то это ясно, скорее, и из других источников.
     
  17. Председатель

    Председатель Gefreiter

    Сообщения:
    99
    Адрес:
    Там-Сям
    Хм. Это , что то новенькое, в методике анализа всех источников, имеющих хоть какое нибудь отношение к рассматриваемому вопросу.
     
  18. alex5

    alex5 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    583
    Адрес:
    Воронеж
    Для вас, видно, - да. Для тех, кто читал тему, с мемуарами Катукова в части сцены гибели и похорон Лизюкова (а именно это я и имею в виду), думаю, все ясно: Проанализировано. Количество правды стремится к нулю.
     
  19. Председатель

    Председатель Gefreiter

    Сообщения:
    99
    Адрес:
    Там-Сям
    это вы, теперь, за других думаете?:)
     
  20. Леонид

    Леонид Stabsgefreiter

    Сообщения:
    653
    Документов о точном местоположении Катукова в день гибели Лизюкова никто не публиковал и даже не заявлял о их существовании. НП Катукова и человек Катуков - разные понятия. Теоретически Катуков мог быть в этот день где угодно, как в полосе действия своего корпуса, так и соседних. И мог видеть то, о чем писал.
    Документов как о вытаскивании подбитого танка, так и не вытаскивании никто не предъявлял. В пользу вытаскивания танка Лизюкова говорит версия самого Сдвижкова, что на аэрофотосъемке сделанной через несколько дней танка нет.
    Так что в этих моментах количество правды по крайней мере 50 на 50, но уж ни как не стремиться к нулю.
     
    2 пользователям это понравилось.
  21. Семён Семёнович

    Семён Семёнович Oberschütze

    Сообщения:
    163
    Адрес:
    Россия
    Я бы сказал 33/33/33, а один процент оставим на неожидаемый вариант

    На сегодня можно выделить, с определенной степенью, равновероятно три версии:
    1. Место захоронения Лизюкова неизвестно (либо безвестно, либо он перезахоронен в одну из общих братских могил)
    2. Лизюков был похоронен в Лебяжьем у церкви
    3. Лизюков был похоронен людьми Давиденко близ его НП/КП у рощи
     
  22. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    441
    Адрес:
    Россия г.Самара
    По п.2: на каких документах и фактах основана эта версия?
     
  23. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    441
    Адрес:
    Россия г.Самара
    Вот интересно,Леонид,как вы определили что на аэрофотосъемке нет танка(ов) КВ?
    Изучая аэрофотосъемку невозможно ТОЧНО определить где КВ,где Т-60,а где Т-34 и не более того...
     
  24. Семён Семёнович

    Семён Семёнович Oberschütze

    Сообщения:
    163
    Адрес:
    Россия
    Тут сегодня появлялся кто-то из модераторов и грозил наказаниями за флуд
    Что я могу сказать: "На кону мочало, начинай сначала?"
    Или это какая-то тонкая форма троллинга ?
    Сейчас я скажу: "на письме Нечаева и экспертизе Липецкого", а вы скажете: "покажите это письмо и Липецкий не проводил экспертизу, а только исследование"
    Потом я скажу: "А на каких документах основана версия №3?"
    Кто-нибудь скажет: "После войны некоторые были убеждены, что Лизюкова похоронил Давиденко" ну и понеслась страниц на 20 сызнова.
    Какой смысл ?
    Все версии на сегодня в части документального подтверждения равнонеподтверждены. И не надо использовать в своих ответах заглавные буквы, они от этого убедительнее не становятся

    Я, кстати, посоветую вам обратиться к Сдвижкову. Он в своей книге критиковал ув. Зорькину, за то, что она стала делать поспешные выводы на базе документов 2-го тк, а после ее смерти уже стали доступны рассекреченные документы БрФ, где материалы по расследованию Сухоручкина слегка приоткрыли завесу мрака.
    Давайте воздержимся от категоричных выводов по наличию/отсутствию в архивах подтверждающих/опровергающих документов, так как по моему глубокому убеждению, на сегодня мы увидели их далеко не все
     
    1 человеку нравится это.
  25. Семён Семёнович

    Семён Семёнович Oberschütze

    Сообщения:
    163
    Адрес:
    Россия
    КВ на секундочку на тот момент был самым крупным танком на ТВД. Уж от Т-60 он разительно отличается.
    Не видел того аэрофотоснимка в хорошем качестве, там есть в том районе танки, но возникает сложность в их идентификации ?
     
  26. mnr8082

    mnr8082 Stabsgefreiter

    Сообщения:
    441
    Адрес:
    Россия г.Самара
    По "письму" Нечаева: вы внимательно изучили многочисленные пересказы "находчиками" "несохранившихся писем" Нечаева. Я вам напомню два (хотя их больше) момента из них: "Сухая Верейка" и "пятеро танкистов"!

    Я пишу ТАК,как считаю нужным! Если я нарушил Правила форума,то "пусть покарает меня ..." и т. д.

    Спросите сами у Сдвижкова И.Ю. КОГДА он получил возможность ознакомиться с арх.доками БФ. У Сдвижкова И.Ю. "личка" открыта,в отличии от некоторых....

    P.S. А вы , всё-таки, на п.2 оставили всего лишь 33%....:smile_12:
     
Статус темы:
Закрыта.