Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Предположим, согласно Мамаеву, что возле танка были немцы. Успели ли они передать потом документы и награды или недалече легли навеки - вопрос открытый..

В этом есть уверенность?

 

Согласен, здесь у Катукова явный ляп и это серьезный минус также редактору его книги
Про доклад Сухоручкина - повторюсь, я его не видел, но наверное он должен быть достовернее, так как делался по горячим следам, но чему он был посвящен ? Сухоручкин доверился "мемуарам" Мамаева

 

Данные Сухоручкина, журналы боевых действий, карты без Сухих Вереек в виде сёл.. и т.д., и т.п. Вы точно книгу И. Ю. Сдвижкова читали?

 

По версии Курьянова Катуков "видел последний бой Лизюкова" 25 июля и "похоронил" его в этот же день,а арх.док-ты "говорят" что Лизюков погиб 23 июля.

 

Понятия не имею. Вы видели доклад Сухоручкина ? Я нет. Я не знаю, куда он ездил и с кем говорил. Все-таки Катуков и Лизюков командовали разными корпусами

 

Предложите свою хронологию. Я подозреваю, о чем речь. И подозреваю, что мне тоже есть, что сказать.

 

Моя цепочка рассуждений следующая.

Катуков видит бой с участием танков (танка). Я лично не думаю, что непосредственнов момент боя Катуков вдруг сообразил, что это лично Лизюков ведет бой. Это маловероятно.

Предполагаю, что Катуков видел некий танковый бой, который, он когда узнал про гибель Люзюкова, по каким то причинам принял именно за последний бой Лизюкова. Приказ на вытаскивание танка отдавался наверняка в тот день, когда Катуков узнал про исчезновение Лизюкова, а не как в мемуарах по горячим следам.

Вариант: Катуков видел не бой Лизюкова, а другой. Но принял его за бой Лизюкова. Танк вытащили. Возможно нашли в нем чьи то тела или тело. Дальше можно выдвигать кучу версий за кого их приняли и где похоронили. Здесь вы (alex5) очень даже можете быть правы.
Другой вариант: На следующий день (или еще позднее) вытаскивают именно танк Лизюкова. Перед этим у танка уже побывали и разведчики и немцы. Тоже можно долго рассуждать, что было в этом случае.
Это вытаскивание танка ничего не прибавляет и не убавляет ни у одной из версий. Катуков написал в мемуарах свою версию. Что то он возможно видел сам, что то ему рассказали.
Я в данном конкретном случае, хочу сказать, что эпизод с вытаскиванием танка, в котором надеялись найти Лизюкова, вполне мог быть. Так же как и эпизод с наблюдением за боем, который Катуков принял за бой Лизюкова.

 

Сужу по книге Сдвижкова

 

Я о том, что поскольку Сухоручкин - человек военнй, он, очевидно, шел по лестнице сверху вниз, и не стал бы общаться с подчиненными, минуя их командира.

 

Об чём речь тогда?

Ну вы же верите Катукову.

 

Да и прочитав ее увидел, что она строится на докладе Давиденко, все остальное мелочи и косвенные вещи

 

Сейчас снова придется цитировать участников прошлых споров на тему слышу/не слышу.

Мне на сегодня представляется что Сухоручкин не интересовался обстоятельствами захоронения Лизюкова (то есть абсолютно!), а занимался вопросами провала 5-й ТА и 2-го тк в частности. Он занимался другими вещами, особенно после того, как получил свидетельство (пусть в пересказе) непосредственного участника, что Лизюков точно погиб

 

Сухоручкин после проведенного расследования,доложил что Лизюков погиб утром 23 июля около южной опушки рощи у выс.188,5.
Семен Семеныч,неужели вы думаете что этот вывод Сухоручкин сделал ТОЛЬКО на "мемуарах" Мамаева?

 

Повторяю вопрос. Как танк Лизюкова попал в зону действий 1ТК?

 

Ну согласитесь, что в этом случае уж никак не было бы в письме Нечаева описания похорон со снятием наград и изъятием документов. Или немцы, или наши разведчики этих вещей бы при теле генерала не оставили.

 

Понятненько

 

А вы видели ? Об чем тогда вообще ?

Что значит "верю" ? Я принимаю во внимание, что такие мемуары есть. Они непонятны, хочется докопаться, почему в книге появилось именно такое описание.
Я вот Давиденко не верю (в том смысле, что в его "показаниях" не все складно, допускаю, что он в чем-то лукавит или не договаривает), но это не значит, что я должен забыть о его докладе

 

Могу то же самое сказать про вас. Поймите, что в докладе Сухоручкина были бы свидетельства Катукова, т.к. только через него Сухоручкин мог выйти на Давиденко. Но тогда Давиденко бы просто уже не понадобился, т.к. факт гибели Лизюкова был бы засвидетельствован лично командиром корпуса.

 

Просветите, а еще лучше покажите доклад Сухоручкина. В книге Сдвижкова таких данных нет

 

Катуков мог по каким то причинам принять виденный им эпизод с боем танка КВ, за бой именно Лизюкова. Во что он наблюдал (бинокль, стереотрубу или просто глазами) я не знаю.
Из зоны действий 1 ТК не видно зону действия Лизюкова даже в оптику?

 

Здесь,я думаю,необходимо учитывать ещё один не маловажный момент,а именно: ответственность перед вышестоящим командованием(да и перед Сталиным тоже) Сухоручкина за достоверность выводов своего расследования об обстоятельствах гибели Лизюкова. Сухоручкину было НЕОБХОДИМО установить истину,хотя бы для того чтобы самому себе "прикрыть спину".
Насколько мне известно,доклад был составлен в первых числах августа.

Про 5 ТА вы зря говорите,она была расформирована и не принимала участия в боях опергруппы Чибисова....

 

Речь шла о КП. С КП - не видно. Из "зоны" - конечно видно.

 

Судя по мемуарам Катукова он лично засвидетелствовал факт гибели танка Лизюкова (или танка, который он принял за танк Лизюкова), а вот с факт гибели лично Лизюкова пересказан Катуковым с чужих слов. Соответственно Катуков и не брался утверждать и брать на себя ответственность, что он подтверждает гибель Лизюкова.

 

Хороший вопрос! Давно я его ждал!
У Курьянова,в книге,есть ссылка на этот доклад. Может попросим Курьянова опубликовать ПОЛНЫЙ текст этого доклада?

Курьянов в первую очередь заинтересован в том чтобы доклад Сухоручкина был подвергнут жесткой критике. Курьянову и "карты в руки". А я,признаюсь,проверю свои догадки и,может быть, сделаю окончательные выводы...

 

Диктую большими буквами: Я НЕ ВИДЕЛ доклада Сухоручкина. Как куда и через кого - гадания на кофейной гуще
Факт гибели был и так засвидетельствован непосредственным свидетелем.
Не видя творения Сухоручкина вообще нельзя утверждать, фигурирует ли там Давиденко. Давиденко фигурирует точно в 1947 году