Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Пока ничего доступного не нашлось, но поиски ведутся. А разбивать вас в прах никто и не собирается, ибо с кем же тогда что-то обсуждать и спорить?

Видно, наши НКВД и контрразведку тоже нельзя сбрасывать со счетов! Грязь же была не последним нашим оружием!

Но хотелось бы все же и дальше продвинуться, приняв хоть что-то за истину.

 

Почему же вы не оставляете ни одного(!)% на то что Катуков сцену гибели и захоронения Лизюкова,просто выдумал?

 

Ну вот она и есть реакция на ошибку. Карту просто заменили. Я этот момент не учёл как альтернативу черканиям. Вот то же самое после первого же выявления несоответствия могли сделать и в корпусе Катукова, и воевать уже по современным картам 1942 г. И уж вряд ли бы Катуков такой нюанс бы запомнил... ведь через деревню несколько километров по грязи не пришлось бы продираться. А если бы замены не нашлось, были бы пометки...
А что касается процентов... могу только улыбнуться...

 

Разговор шел про карты и возможные перепетии с ними. То что Катуков мог выдумать это уже другой вопрос. Если в первом случае (с картой) надо найти карту времен 1-й мировой, то во втором (выдумал или нет) - архив Катукова или редакции, где издавалась книга, хотя конечно не факт, что там будет ответ.
Иначе бодаться и высчитывать логичность тех или иных поступков можно до бесконечности.

 

Ну, если это именно Катуков выдумал, а не редактор, то и архивы маршала не помогут. А что выдумал - сомнений нет. У того же Ю.Жукова, который описывал последний бой Лизюкова со слов тогог же Катукова, в качестве маста захоронения фигурирует уже просто Верейка, а не какая-то там Сухая. Вот почему нам надо докапываться к мемуарам маршала, но упорно не замечать книгу военкора? Или, если поверить Жукову, то для обнаружения останков комкора в Лебяжьем не останется даже этой - "Сухой" - зацепки? И спорить будет не о чем?

 

Есть конкретный вопрос. Как во время войны поступали с документами погибших? Куда они попадали? И где они находятся сейчас? На эти вопросы есть однозначные ответы?

 

Удивительная у вас особенность, так категорично утверждать, Но вы, не Катуков и даже не редактор его книги. Откуда вам знать, как и мне - выдумал,...а может не выдумал? Это всё гадание.

 

Катуков выдумал:
1.Дату.
2.То, что видел танк Лизюкова (как узнал?)
3.То, что вообще видел бой с КП (НП)
4.Похороны с воинскими почестями - ничего себе почести, если место захоронения до сих пор неизвестно.
5.Сухую Верейку (у Жукова - Верейка)

Из достоверного там только то, что А.И.Лизюков погиб в июле 1942г.
Во что вы предлагаете поверить? Что осталось? Можете аргументированно доказать, что по пунктам 1-5 я ошибся и Катуков написал правду?

 

Леонид,по-поводу карты: почему именно 1-й мировой? Если следовать логике ваших рассуждений,то "неправильная" карта с "Сухой Верейкой" могла появиться в ЛЮБОМ году.

А чем вас не устраивают архивные документы ЦАМО в решении вопроса: "выдумал или нет" Катуков сцену гибели и захоронения Лизюкова? Почему для этого нужен архив Катукова или редакции? Вы считаете что в этих архивах могут быть пометки на полях рукописей: "выдумано"--"не выдумано"?

 

1) Ты способен отличить повреждения от деформации? Ну вообще можешь не отвечать, не важная тема. Это, глядя на тебя, я к словам придираться начал

2) Реалии жизни таковы, что многие решения принимаются "в кулуарах". Так вот оттуда документов за подписью не выносят, вся информация на уровне слухов, но источники этих слухов заслуживают доверия

3) К сожалению, из-за твоих постов на пол-листа, тема раздулась неимоверно без какого-либо выхлопа из этого. Вынужденно долго читал, перед тем как написать серию мессаг....поэтому "следим", не боись!

 

Уважаемый, но и в ЦАМО более чем полно документов, которых не касалась рука исследователя. Неизвестно, какие документы, проясняющие рассматриваемые здесь вопросы, могут всплыть, благодаря настойчивым усилиям исследователей. Поэтому, говорить рано, "однозначно"

 

Да, в ЦАМО написано (ссылки есть в книге Сдвижкова), что КП Катукова 23 июля находился в местах, с которых не видно места последнего боя Лизюкова. Это утверждение каждый может проверить лично. Когда вы говорите, что документов более, чем полно, это значит, что вы их читали (касаемые темы) или просто так думаете?

 

Говорить "однозначно" что Катуков НЕ МОГ видеть гибель Лизюкова и "хоронить" его с"воинскими почестями" в "Сухой Верейке"---НЕ РАНО! Документы ЦАМО,на которые ссылается СдвижковИ.Ю. в своей книге ЭТО подтверждают.

 

Я уже писал, что видел подобные отдельные старые листы карт на склейках военных карт образца 1940-41 годов. Года этих старых карт я не знаю. Это могли быть и карты 1928 года и, условно говоря, 1-й мировой. Но они сильно отличались от карт издания 1941 года.
Я специально не занимался изучением этих курьезов, не делал копий, не запоминал, так как в тот момент меня это не сильно интересовало. Просто отметил и все. Так что вы правы, это может быть карта любого года. Естественно только, масштаб должен совпадать. Я даже, честно говоря, не знаю версты и километры стыкуются?

Про архив Катукова я завел речь исключительно потому, что считаю, что версии надо дорабатывать до конца. Все наверное видели документы с авторскими правками. Эти правки многое говорят о том, как думал автор, когда писал тот или иной документ. Вычеркивал или наоборот добавлял слова и т.д.
В конце концов в архиве Катукова может быть не только рукопись, но и какие то материалы, которые он использовал в своей работе. Это само по себе интересно.

У меня, например, сейчас в работе по одной из тем боев под Москвой 4 варианта одного и того же немецкого текста ( документы 41 года, написанные на основании этих документов 2 варианта рукописи рубежа 40-50 годов и книга вышедшая позже). Каждый текст носит свои особенности, нюансы, недомолвки...

 

С этим нельзя не согласиться!

 

Т.е. вы предлагаете найти карту любого года выпуска с существующим н.п. "Сухая Верейка",чтобы ДОКАЗАТЬ что этого н.п. НЕ СУЩЕСТВОВАЛО или что этот н.п. СУЩЕСТВОВАЛ,но находился не в центре с.Лебяжье около церкви?

Леонид,вам не кажется что это абсурд?

Кто-то(КТО?) из "находимцев" ДОКАЗАЛ всем присутствующим что н.п. "Сухая Верейка" СУЩЕСТВОВАЛ на какой-либо карте и находился в центре с.Лебяжье,около церкви??!!

 

Да при чём здесь, Сдвижков и ЦАМО. Там в его документах (и документов минимум, а там в Цамо их сотни) ЦАМО, нет утверждений, что Катуков, весь день сидел на одном месте. И кто докажет, что он не покидал на час или на два НП, перемещаясь для наблюдения за боем в другую точку. Поэтому всё это балансировка на грани. Пока можно говорить лишь о предположениях. В ЦАМО, постоянно рассекречивают и добавляют новые документы. Прав Леонид, рано, что то утверждать. Надо набирать документы, карты, и возможно работа по архиву Катукова.

 

Карт, которые использовались в войну не так много. Основной массив 1940-41 года издания, затем иногда попадаются карты приблизительно 1928 года и совсем редко встречаются карты более старые (предположительно дореволюционные).
Мы пока видели только карту 1940-41 года издания.
Что такого абсурдного в желании увидеть карты более ранних годов выпуска?

 

Леонид просто пытается найти источник появления в мемуарах Катукова, Демидова, и у Доновцев нп Сухая Верейка. И более ничего. Это верный путь. Я кстати тоже склонен идти в этом направлении.

 

У Курьянова вообще по этому вопросу ничего нет, кроме потерявшегося письма, мемуаров и ничем не обоснованного притягивания Лебяжьего, а иногда и прямой ссылки на Лебяжье в потерявшемся письме - гадание 100%. Но вас это никогда не волновало

Вот Курьянова, сообразительный вы наш, и соберите в дорогу.. а мы гуськом за ним... Глядишь, оправдает свою в конец испорченную репутацию.

 

Да поймите, что ваш подход "а вдруг..." был бы оправдан, если бы надо было найти версию событий, объясняющую какой-то ФАКТИЧЕСКИ ПОЛУЧЕННЫЙ конечный результат. В данном случае - внезапное нахождение в селе Лебяжьем останков Лизюкова. НО РЕЗУЛЬТАТА-ТО НЕТ! Надо было бы сначала доказать, что найден Лизюков, а потом искать этому объяснение. Поэтому поиск документов, которые вам понравятся, будет напоминать битву с ветряными мельницами: мы еще не доказали, что мельницы - это враги, но биться с ними будем! По Сути. Сдвижков просмотрел практически все доступные документы 1 и 2 ТК, поэтому чуда не произойдет, как бы вам этого не хотелось. Места расположения КП Катукова 23 июля УЖЕ НАЙЖЕНЫ в ЦАМО. Если это вас не устраивает, то поищите для себя документ, в котором сказано, что Катуков НЕ находился на этих пункнах. В пору говорить уже, "а вдруг Катуков специально поехал посмотреть на бой Лизюкова, поэтому связался с 27 тбр и выснил специально № танка, на котором отбыл Лизюков. А вы докажите, что все было не так." Если вам что-то известно ИЗ ФАКТОВ - пишите. А так - что зря голову морочить и тему забалтывать.

 

Если карта 1928 года (или близких годов) найдется и Сухой Верейки там не будет, вы на этом успокотесь или еще что-то придумаете? Давайте уж сразу, чтобы 2 раза не искать! Да, и объясните все-таки наконец, почему у Ю.Жукова со слов того же Катукова о месте захоронения написано просто - ВЕРЕЙКА. Или этот неудобный факт выгоднее не замечать?

 

Лично я и не возбуждался. Просто считаю, что объективный историк должен отрабатывать все версии и пытаться разматывать до конца все ниточки особенно в спорных моментах.

Вызывает вопросы упоминание в мемуарах Катукова названия Сухая Верейка - значит надо попытаться понять логику Катукова, когда он это писал. Еще раз повоторяю, что не стал бы выдвигать версию с картами, если бы сам не оказался в похожей ситуации в своих поисках, когда разновременные листы карт одного и того же района приводили к путанице и порой фатальным ошибкам. Примеры приводил.

 

Всё верно.
А по поводу Курьянова или Сдвижкова, речь не об них сейчас. Их противоречия меня сейчас меньше всего волнуют. Каждый из интересующихся этой историей вправе теперь самостоятельно разбираться в этом вопросе. Может, что и новое вылезет.
Мы и сами с усами.

 

Раз уж вы взялись... Хорошо, пусть Катуков бросил КП и поехал посмотреть на бой Лизюкова. Вы можете объяснить, как он распознал танк, в котором находился генерал? У того же Ю.Жукова чуть выше описания похорон читаем:
"Особое волнение вызвал на нашем наблюдательном пункте такой эпизод. Еще несколько мгновений, и вверх вырвался столб пламени, озарив лощину, в которой уже начали сгущаться сумерки. Но тут же донесся отдаленный звук выстрела: упрямая пушка горящего танка выплюнула снаряд. Еще один... Еще...

— По-нашему, по-танкистски, — едва слышно сказал полковник и снял каску.

Танкисты молча, с сухими горящими глазами наблюдали за последним боем товарищей. Кто был там, в этом пылающем танке? На вид все танки одинаковы. Имена героев узнают позже, когда экипажи вернутся с поля боя. Кто бы они ни были — они советские танкисты и умирают героями."

Давайте, поспорьте с автором и докажите, что он написал неправду.