Проблематика официального поискового движения и пути решения

Такая ситуация - типичная отрыжка Совка и государственного патернализма. Без приказа и одобрения "оттуда" пернуть боятся.
В таких случаях говорят: "чем просить и унижаться - лучше спи.дить и молчать".
Т.е. - поставить памятник с лояльной,толерантной и политкорректной надписью типа: "Жертвам гражданской войны 19..-19..гг".
Кстати - я ни разу не видел на памятниках,поставленных в советское время на местах массовых расстрелов немцами евреев - хоть одного упоминания на табличке,что тут лежат ЕВРЕИ,а все как-то обтекаемо: "наши сограждане","советские граждане","наши земляки","мирное население" и т.д. Чем не идея.

 

Думаю ради интереса чуть потеплеет прокачусь туда посмотрю чем там дело кончилось! Согласен с Вами вариант -жертвам гражданской войны- четко и емко. А кто уж за кого это пусть историки изучающие тот период изучают.

 

Ты знаешь, о чём он.
Был ПО "МАИФ Цитадель", легализированный в структуре УФП "Память".
Потом ПО "МАИФ Цитадель" стал упоминаться в составе киевского клуба "Поиск".
Самостоятельной ОО с таким названием в реестре нет.

Вопрос - как легализирована организация?

"Союз" декларировался, как объединение официально легализированных организаций. Вошли ли в "Союз" вышеназванные УФП "Память" или киевский "Поиск" со всеми входящими в их состав группами и отрядами - список членов не публиковался.

Если в "Союзе" и в рабочей группе П.Нетёсов представляет себя как частное лицо - на здоровье и удачи в работе. Если ПО "МАИФ Цитадель", то от какой структуры? В официальных документах, как вышеприведённый список рабочей группы, это должно отображаться в наименовании, например так: ПО "МАИФ Цитадель" УФП "Память".

Полагаю, что на эти вопросы может ответить и представитель секретариата "Союза"?

 

Так на писано:

15. НЕТЬОСОВ
Павло Олександрович
– голова правління Міжнародної асоціації дослідників фортифікації “Цитадель”

На сколько я понимаю название взято из подоння. Если честно то я не владею инфой как от кого и при ком. Уж извинете, не стояло такой задачи. Теперь этот вопрос в работе, думаю рабочие Дни начала следующей недели все прояснят. Теперь по поводу организации вошедшей /не вошедшей в Союз - формально организация вошла, документы еще юридические не оформлены. Но это не более чем технический юр вопрос. Другое дело если члены организации изменят точку зрения и официально выйдут (откажутся от своего ранее заявленного намерения). Но тут мы не властны это дело личное дело конкретной ПО. в любом случае мы будем расчитывать на сотрудничество, в этой организации очень много очень толковых и порядочных людей. Но так же это не лишает и другие организации коорденировать свои действия с Союзом, уочаствовать в мероприятиях и совместных проектах. Со временем (надеюсь очень скоро) быть подключенными к единой системе рассылки и т.д.... Надеюсь ответил на поставленные вопросы.

 

А касательно УФП "ПАМЯТЬ" и КК "Поиск" есть ньюансы. Но это если Вам будет интересно то в личке. Нет желания народ баламутить попусту.

 

2Николаша: просто еще с царской России потом уже в СССР (да и сегодня, очень часто) еврей ругательное (либо используемое в негативном контексте либо иные синонимы, более вульгарные) слово. Я думаю речь шла о том "что тут похоронены лица еврейской национальности" либо граждане, или как то так. Конечно они немогли тогда быть гражданами на тот момент не созданного еврейского государства Израиль.

 

2Николаша: все завист от собеседника, в первую очередь. Но в любом случае спасибо за замечание, в предь постараюсь более корректно высказывать свои мысли!

 

7 марта снова общался с чиновниками из Министерства культуры Украины. И снова все те же ответы. Письмо не получили, свяжитесь с нами завтра. Документы еще не готовили и прочие ответы.
Вопрос? "Как на это реагирует "Союз"?

 

Если вы говорит, что по УФП и "Поиску" есть "нюансы", то как в членах "Союза" оказалась структурная единица этих организаций?
Или же "МАИФ" уже фигурирует от какой-то третьей организации? Ибо самостоятельной ОО с таким названием в реестре по прежнему нет. Значит, "юридическая прописка" всё ещё осуществляется иной организацией.
Вот я и спрашиваю - какой?

О "нюансах" можете в личку.

Естественно и здесь уже на полное ваше усмотрение. Но и в этом случае в официальных документах должна быть достоверная информация.

Удачи!

 

Вы абсолютно правы - даже спорить не собираюсь.
Мой пост выглядит глупо и противоречиво,будучи вырванным из контекста диалога. Прочитайте предыдущие посты и Вы поймете - что я хотел и кому объяснить и посоветовать.
Ибо белогвардейцы,упомянутые в вышестоящем посте,на который я и отвечал,стали камнем преткновения. Ведь они тоже наши земляки и соотечественники,а не граждане США или Израиля были на то время. Вот я и привел пример с евреями.
В чем проблема?

 

"Соц-,нац- и госпринадлежность" любых жертв - вообще скользкая,интересная и болезненная тема,особенно для проектов за бюджетные деньги. Для частной инициативы все проще.
Я пример с евреями привел как образец нейтрального трактования жертв исторических событий. Ведь почему-то сами евреи не согласны с такой "общегосударственно-нейтральной" трактовкой принадлежности их захороненных соплеменников,ибо тогда рождается вопрос - а почему тогда вообще не всех сограджан/земляков/соотечественников расстреляли,а какую-то определенную их часть. А вот самому государству ТАК было легче жить просто.
Ибо,с другой стороны,"праведников мира" в наших селах и местечках - с гулькин хрен,а вот разбирать дома в гетто в поисках золота после уничтожения жителей этого самого гетто шли все как один - всем селом,семьями,со старыми и малыми. И никто не кривился и "своими" мало кто считал,учитывая ментальные особенности традиционного провинциального социума. Посему это - сугубо одобренная государством нейтральная трактовка похороненных как "своих",ибо без государства или самих евреев там и памятниками бы не пахло,а не то что содержанием самой таблички - заросло бы все бузиной и козы бы паслись. Это нам тут,занимающимсяхрензнаетчем - что-то надо копать,ставить и думать как назвать. А народу/плебсу/электорату/толпе вкупе с их местными представителями власти - эти все памяти-шмамяти до одного места,ну разве что если мЭдальку дадут за какую инициативку.
Можно ведь и еще более нейтральнее назвать любое захоронение,например: "Жертвам трагических событий 19.. года".
У нас с 1917года буквально все несет на себе отпечаток трагедии,даже учеба в советской школе и другие физиологические процессы,т.к. не уставали говорить "...они погибли за то,что вы теперь можете жить,дышать,учиться и работать".

 

2rocsta: верно вы саказали! А фраза "Жертвам трагических событий 19... Г."вообще по-моему, вариант решения многих спорных моментов. Касательно евреев- есть еще один серьезный ньанс, а именно по иудейским канонам запрещена эксгумация останков. Считается, что там где душа поканула тело там и останки должны покоится с миром. Равин приехал обряд провел. Как правило такие места холокоста находятся в не черты населенных пунктов, мест постоянного проживания. Вот иираэзбросаны они по полям, оврагам и посадкам. И как следствие малоизучены. Был один случай, в Днепропетровской обл. , когда искали место казни в полях, по воспоминаниям очевидцев (не многих, оставшихся в живых). Но что интересно в центре села стаял маленький памятник относящийся к этой трагедии. Поставленый ни то в 80-е ни то в 90-е годы. Он на учете не стоит в отделе охраны пямятников. Там просто написано (дословно, боюсь ошибусь, но смысл точно передам) "Нашим односельчанам евреям погибшим ......". В завершение, скажу, он ухожен и местное население за ним следит. А останки нашли в поле, вот сегодня вопрос решается как в центре распаеваного поля сервитут влепить. Главный вопрос кто и за чей счет проект контура охранной зоны изготавливать. Что интересно это захоронение не вошло в книгу Дюбуа а местах казни, т.е. считается вновь выявленным. Вроде синагога должа этот процесс сейчас до логического конца довести.

 

"7 марта снова общался с чиновниками из Министерства культуры Украины. И снова все те же ответы. Письмо не получили, свяжитесь с нами завтра. Документы еще не готовили и прочие ответы.
Вопрос? "Как на это реагирует "Союз"?"

Ответ: эту проблему знаем, и занимаемся (как и все кто сдает отчеты и получает разрешения на новый поисковый сезон), у многих организаций из Союза уже возникла анологичная проблема. Официально минкультттянет резину, придумывая новые дополнительные условия, как то наличие археолога с открытым листом и т.д. Эта проблема начилась как только госкультспадщину привратили в департамент в минкульте. По не официальной информации- еще не определено кто в соответсвии с функциональным разделом обязаностей из замов будет подписывать бумаги. На следующей недели у нас должен быть какой то предварительный результат. О чем оповестим и тут тоже. Коллеги если вас эта тема волнует и вы уже в процессе получения новых разрешений не будете ли вы столь любезны описать свои ситуации в письмах? У нас есть ряд ситуаций, но что бы показать а главное подтвердить что проблема носит массовый и системный характер они бы не помешали. Если вас это не затруднит. Все подробности по письмам в личку, заранее спасибо!

 

Да,у евреев не приветствуется выемка останков. Но были случаи,когда буквально требуют вскрыть могилу "до появления костей" для самоубеждения в том,что могила таки "тут",а не "где-то тут".
Ну и происходит это опять же именно потому,что вели для уничтожения куда-то за пределы населенного пункта и маскировать старались,и не подпускать никого "на посмотреть",из-за чего и место потом найти трудно. Но почему-то никто,кроме евреев,его как-то и не пытался искать...
Конечно же,и исключения бывают,но они лишь подтверждают правило. Хотя,в принципе - социум меняется: совершенно на других информационных дрожжах молодежь ростет (одни поднялись над бывшими совковыми рамками,давившими их возможности; другие без поддержки,порук и контроля - совершенно на дно упали и стали наконец теми,кем и были на самом деле),люди по европам покатались/поработали/посмотрели - как там и что там,что не может не радовать.
Разное ведь понимание одних и тех же событий у разных поколений. Согласитесь - есть же разница между возможными вариантами текста на памятнике,посвященному одному событию: "Жертвам проскуровского еврейского погрома 1919года" и "Нашим землякам,погибшим от рук петлюровского атамана Семусенко".
Ибо тут уже не в памяти дело,а,скорее - в прикладной внутренней политике.

 

Всецело поддерживаю! А вот по поводу прикладной сбалансированной внутренней политике в нашей стране- это вообще тема отдельная! Она вроде как ды есть, но в тоже время по факту ее нет! Элемены каждая "цветная" политическая волна вводит новые, как правило в ущерб ранее намеченым приоритетам. Думаю Вы понимаете о чем я..... А сбалансированого мнения нет, впрочем откуда ему взятся, если историки которые по сути должны сформировать целостную доктрину истории немогут придти к единому мнению! Что хорошо на западе, на востоке плохо и наоборот! Но, и лично меня это в свое время (когда объезжали страну, перед созданием Союза) поразило, это как на заподной Украине относятся к могилам советских солдат. В кратце- повсеместно по селам- холмик с крестом где похоронены (либо в память о погибших) вояках УПА и рядом мемориал советским войнам. Спокойно и мирно соседствуют! И простые люди без всяких там напоминаний за ними ухаживают и поддерживают порядок! И местные жители по простому это объясняли так; с мертвыми не воюют! С другой стороны (когда то был такой период и у меня), помню как в районе в котором я работал в администрации перед каждым 9-м мая чутли не выкручивая руки фермерам уговаривали их превести в порядок мемориалы и монументы, вот и разница в подходе, что ли. А европийской, или если хотите просто цивилизованности нам еще учится и учится. И именно из этой поездки выкрестализовался у нас тесиз : примерение нации у могил павших героев!

 

Ну да. Токо рабочая группа - не ВАШ проект и ВЫ не можете решать, кто в ней состоит Так что понятно, почему туда невозможно попасть честным поисковикам, кое-кто с Алиповым пообедал плотно.
А так быть не должно. И это мы поправим, будьте уверены.
Во-вторых, мы говорили о том, сколько регионов представлено там "ради благого дела". От Днепропетровска - шесть (!) человек. Притом, что большинство регионов вообще не представлены. Это что у нас, "зона особого внимания"?
И при этом двое из них - НЕ ПОИСКОВИКИ, а помощники Я. Жилкина: Боря и Сережа, Секретариат ВОО.

И просмотрите все посты Секретариата ВОО:

Какая у вас программа?
Помочь всем честным поисковикам. Вот, читайте.
Хорошая. А чем вы реально занимаетесь?
Не ваше дело.
А в рабочей группе вас почему так много?
Нам надо всех давить во имя высшей цели.
Так а какая цель?
Мы не обязаны отчитываться.
Кто входит в ВОО?
Кому надо – те знают.
Почему вы говорите одно, а сами рветесь строго в комиссию и постоянно врете?
Это нужно чтобы помочь всем честным поисковикам, вы же видите какой там бардак.
Ладно. А чем вы реально можете помочь?
Не ваше дело.
А покажите пожалуста ваш устав и план работы, проголосованный всеми и утвержденный официально
Мы не обязаны. Вот сделайте столько, сколько мы - тогда и поговорим.
Так а что вы сделали?
Не ваше дело.

Вы вертитесь как уж на сковородке, все эти "ответы" можно смело тереть. Гляньте: опять выложили то же самое, программу "за мир во всем мире", а дальше - опять прыжок в сторону.
Вывод: вам есть что скрывать и делаете вы не то, что говорите.

 

Уважаемые коллеги, друзья, поисковики и просто копари.

ВОО Союз Народная память создавался как "консалтинговая фирма": "давайте все объединимся и будем решать наши проблемы вместе, мы все одно дело делаем, но вам некогда ходить по кабинетам, а мы будем ташшыть и зашшышать".

Вместо этого от нашего имени была создана еще одна организация, которая (оказывается!) может заниматься поиском и эксгумацией. Заметьте, вслух говорилось другое.

Очевидно, эта норма прописана и в уставе, поэтому его и не хотят показывать. И если "наш лидер" возглавит МВК, чего он так жаждет, то закончится это тем, что разрешение будет получать "на всех" одна организация - ВОО Союз Народная память - "от имени и по поручению всех поисковиков Украины". Соответственно, она же будет решать, кто в Украине "правильный поисковик", а кто козел майонезный. В высоких кабинетах нас с вами не видели - там видели троих парней в костюмах, которые сказали, что все вопросы решать надо строго с ними.

Это уже будет не "наш лидер", а "наш царь", который лучше всех знает, как нам дышать и где копать.

К такому выводу меня привели вы сами, товарищи из ВОО, в личных разговорах и тут, на форуме.

Я честно пытался убедиться, что это не так. Мои вопросы не криминальны, не оскорбительны и не чрезмерны. Но переубеждать вы меня не захотели - но оно и понятно, зачем же.

И я вам, ребята, так скажу: может быть я глубоко заблуждаюсь и неправ всячески. Такое вполне может быть. Официально заявляю, что в этом случае публично принесу извинения и буду популяризировать ваш благородный труд по мере своих скромных возможностей. Можете сделать скриншот этой страницы даже.

Но пока вы врете и изворачиваетесь, я буду требовать прозрачности всех ваших действий, и не только на форуме. Пока я вам не верю. Если бы процесс тащил Вольфгрей - мы бы спорили, но я бы видел в нем своего человека, с которым мы действительно делаем одно дело и которого я чувствую.

Но когда я вижу неизвестных своими поисковыми заслугами скользких типов, не желающих даже говорить, то полагаю, что в итоге все, кто щас равнодушно дает им карт-бланш, будут рыдать крокодиловыми слезами.

Очень, очень хотелось бы ошибаться.

 

Что то мне лично становится всё страшнее и страшнее. Такое впечатление что ''проблематика официального поиска и пути их решения'' заключается в грызне между самыми официалами и нежелании найти общий язык,меряетесь извините письками да одеяло друг у друга тащите каждый на свою сторону.
За себя скажу - я в СОЮЗ не верю,а там время покажет.

 

2ASKOT1: очень правильная позиция! Спасибо за нее! Именно время и разложит все по местам! По совету страждущих, скриншот сделан. Далее только работа!

 

Ну насколько моя позиция правильная я и сам не знаю,но очень сильно надеюсь что время правильно всё расставит,и СОЮЗ действительно создан с целью решения проблем,а не с какой то другой целью.
И насколько я понял УФП Память в СОЮЗ не входит ???

 

Внимательно читаю ветку, со стороны вырисовывается интересная картина - Секретариат ВОО постоянно говорит об объединении простыми и доступными для простых копарей словами, взамен душу продавать дьяволу не требует и взносы платить тоже, показывает огромный массив проделанной работы в направлении объединения поисковиков. К тому же, по моему это ПЕРВЫЙ В ИСТОРИИ пример того, как в он лайн режиме Серкитариат Всеукраинского объединения отвечает на вопросы обычных поисковиков, что само собой есть наибольшей степенью открытости. Будьте уверены - хотели бы делать все втихую, обошлись бы без полемик на форумах, примеры есть множественные - вы можете представить подобный диалог между простыми копарями и ДП "Центр" например??? Или МВК??? Или "Мемориалами"??? То то...
В оппозицию ему пишет бывший симпатик состоявшегося Союза Товарищ Сержант. Профессиональный журналист, мастер слова и отменный жонглер причинно-следственными связями. Читать его приятно, хоть и очень сложно. Но, не смотря на все "растекания мыслями по древу", в аффторских выделениях жирным шрифтом, обыкновенный обыватель может понять для себя, что Сержант очень сомневается в чистоте намерений Союза по объединению видя за ответами - вопросы. Зная все заслуги и высокий интеллектуальный уровень Т. Сержанта я сомневаюсь, что это простая паранойя. Тогда что?
Лично мне, показалось, что здесь простое сведение не известных широкому кругу личных счетов, хотя к чему бы это? Ведь еще не село не упало по сути. Издавна люди говорили, что "пол работы показывать нельзя", наверное старики были правы. Ведь критиковать и спорить всегда легче чем помогать и строить.
Со всего, тема давно зашла в тупик и лишь работа (в реале, на местах, а не на райбе за клавой) сможет показать кто чего стоит. Терзайте други, и Бог Вам в помощь. Цель ведь у всех - одна.
И прошу не обижаться на мои слова, это просто мое субъективное, возможно ошибочное, но мнение. Я сказал, то что думал, от сердца.
ИМХО

 

ASKOT1, официалы между собой не грызутся. Речь о том, что, возможно, группа "патриотически настроенных" бизнесменов ловко приватизирует поиск под четкими и дерзкими лозунгами. Не более того.

Orest, я не "опальный член", а человек, который не получил ответов на те же самые вопросы изначально и располагающий чуть бОльшей информацией, чем многие. И прямо о том заявивший. У меня пока все.

 

О как, еще президента вписать надо, он плохой диолог с нами невидет, а Секритариат снезашол с небес, для обшения с простыми поисковиками.

И где ответы Великих на вопросы поисковиков?