Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Мое мнение такое. Что в вопросе поиска Лизюкова неожиданно и неприятно для многих нашелся въедливый и упорный исследователь, который подверг критическому анализу ход и результаты поиска . Я не берусь утверждать, что Сдвижков прав на 100%, но его безусловная заслуга в том, что он не дал проскочить "на шару" своим оппонентам, которые надеялись обойтись без серьезной работы с источниками, с экспертизами и т.п. Ведь что ни говори, но даже если абстрагироваться от итогов поиска Лизюкова, то книга Курьянова очень поверхностная и слабая (по моему мнению).

Я точно не знаю, но вроде бы похожая ситуация была и с Ракутиным, которого по официальной точке зрения с почестями перезахоронили в Снегирях к какой то дате. Но там не нашлось своего Сдвижкова, который бы смог бы не просто вякать на форумах, но провести серьезную работу, потратить время, деньги и издать книгу с критическим анализом хода и результатов поиска.
Да и по другим конкретным эпизодам войны, как правило работают исследователи у которых нет конкурентов, чью точку зрения никто не критикует, а это расслабляет.

 

Вы наверное что то недопонимали. Речь не о Курьянове. Кстати он в администрации не работал и не работает. И справку не писал. Писали ведущие учёные, архивисты, ветераны, военные. Эта справка от губернатора была напрвлена Президенту
Вы не логичны Денис. с Уважением.

 

О какой справке речь?

 

Справка - это целый том документов составленный историками, ветеранами войны и труда, о вкладе Воронежа и воронежцев в разгром врага. Она утверждается авторитетной комиссией при губернаторе, а затем после утверждения передаётся в администрацию президента. Там её изучают и дают рекомендации - давать городу звание или нет. За президентом последнее слово.
Ну где же тут криминал и связь с захоронением Лизюкова?

 

для MongolShudan

Уважаемый вы можете дергать себя за что хотите дело ваше!!!
Про форму не понял что именно Вам я должен уточнить.

А Воронеж и без Лизюкова заслуживает право именоваться городом воинской славы даже если бы Лизюкова там никогда. Хотя наверное все советские города в окрестностях которых шли тяжелые бои имеют на это право!!!

 

Я извиняюсь,не смог осилить всю тему,поэтому спрошу-были ли отработаны немецкие архивные документы?Как показывает практика, такие факты,как гибель генералов должны быть зафиксированы у немцев.

 

Документы не найдены пока нигде! Заинтересованные немцы их тоже не могут найти. Возможно, "погибли", а возможно - находятся "в плену" в ЦАМО и пока не рассекречены.

 

В переведенных трофейных документах ЦАМО("фонд 500") доков 387 ID нет. Но большая часть "фонда 500" не обработана и не переведена и доступ(к этой части фонда)закрыт для простых исследователей....

Если бы вопрос о принадлежности обнаруженных человеческих останков решался бы c соблюдением юридических формальностей (дознание, следствие, суд),то существовала реальная возможность доступа и получения документов из любых гос.архивов РФ,кроме этого была возможность назначения и проведения любых экспертиз и не только по останкам....

Я до сих пор не могу понять:зачем и кому нужно было торопиться с торжественным перезахоронением?

 

Полный список "кому" составить, наверное, не удастся, а так, вроде, основные его фигуранты уже неоднократно упоминались в этой и параллельных ветках. "Зачем" - тоже по большей части понятно. Если это только у вас чисто риторический вопрос...

 

\\\"На кладбище Воскресенского Новодевичьего монастыря состоялась церемония погребения генерал-майора Александра Рыкова, героя Порт-Артура и сокурсника адмирала Колчака."

http://www.lifenews.ru/news/74531

Останки пролежали в земле 91 год.
Десятки генетических экспертиз чтобы точно установить принадлежность останков,десятки инстанций чтобы получить разрешение на перезахоронение.
Кому и зачем нужно было торопиться с идентификацией и перезахоронением предполагаемых останков Лизюкова А.И.? \\\(C)

Не только я один задаю этот "риторический вопрос"....

 

Демидов П. М. На службе у бога войны.
http://militera.lib.ru/memo/russian/demidov_pm/04.html

Жуков Ю.А. Люди сороковых годов.
http://militera.lib.ru/prose/russian/zhukov/02.html

 

Вы забыли еще М.Е.Катукова , но
я, вроде, написал: "НИ В ОДНОМ документе о потерях с ОБД "Мемориал": ..."

 

Демидов П. М. На службе у бога войны. - 2007г
М.Е.Катуков На острие главного удара - 1974г.
Жуков Ю.А. Люди сороковых годов. - 1969 г.

При этом Жуков, можно сказать, дружил с Катуковым, поэтому в их книгах, надо думать, один источник интересующей нас сцены боя и похорон.

 

Демидов: "...от села Сухая Верейка до правого берега Дона".
Жуков: "...от села Сухая Верейка до правого берега Дона"

Вам это ничего не говорит?

 

для MongolShudan

Мое пояснение по поводу Ваших гневных выпадов про «посуды»:

Воронежско-Ворошиловградская операция протекала с 28 июня 1942 – 24 июля 1942
4 ТА (немецкая):
24 тк:
9 т.д. (33 т.п.) – 22.06.1942 г. – 144 танка
11 т.д. (15 т.п.) – 25.06.1942 г. – 155 танков
3 м.д. (103 т.б.) – 28.06.1942 г. – 54 танка
Итого – 353 танка
48 тк:
24 т.д. (24 т.п.) –28.06.1942 г. – 181 танк
16 м.д. (116 т.б.) – 28.06.1942 г. – 54 танка
«Великая Германия» м.д. («В.Г.» т.д.) – 01.07.1942 г. – 45 танков
Итого – 280 танков
Общее количество – 633 танка

На период расформирования 5 ТА (советской) – 15 июля потери немцев составили:
9 т.д. численность на 14 июля просела до 55 машин потери 144-55 = 89 (62%) (39 безвозвратно – 43%)
Возможно 11 т.д. несла идентичные потери 9 т.д. так как сражались на одном участке фронта, следовательно, примерные потери 155-59 = 96 (безвозвратно предположительно - 41)
Тоже самое и по 3 м.д. 54-21=33 (безвозвратно предположительно - 14)
Итого примерно в период с 28.06.1942 по 15.07.1942 г. 24 тк имел 55+59+21=135 потери 218 (из них 93 безвозвратно)

24 т.д. численность на 11 июля просела до 136 машин потери 181-136 = 45 (29%) (безвозвратно предположительно – 19 (43%)
16 м.д. было 54 танка – приблизительно 39 = 15 (6 безвозвратно)
«Великая Германия» м.д. было 45 танков – приблизительно 32 = 13 (5 безвозвратно)
Итого примерно в период с 28.06.1942 по 15.07.1942 г. 48 тк имел 136+39+32=207 потери 73 (из них 31 безвозвратно)

Примерные общие потери в танках для 4 ТА с 28.06.1942 г. по 15.07.1942 года составили 218+73=291 танк (124 безвозвратно)

Общие безвозвратные потери за июль 1942 года по немецким данным 198 танков безвозвратно.
Потери в живой силе по Гилленбрандту 70,6 тыс. общих потерь в июле в ГА «А» и «Б».
Потери по 10-и дневкам 57 381 боевых потерь (10 711 убитых, 44 412 раненых, 2 258 пропавших без вести) в июле.

Все данные по технике взяты из книги Йенца все приблизительные данные рассчитаны мною на точность не претендую.

Потерями в танках наших частей не занимался, но судя по книге потерь Кривошеева (за 28 дней операции) - 568 347 человек, из них 370 522 убитых и пропавших без вести; 488,6 тыс. шт. стрелк. оружия; 2436 танков и САУ; 1371 орудий и миномётов; 783 боевых самолётов.

Теперь немного пофлудим и доведем ситуацию до абсурда:
И предположим, что до 15 июля 1942 г. (19 дней битвы) наши потеряли – 1653 танка
И предположим, что данные немцев занижены и применим соотношение 1:4 (когда из 5 поврежденных немецкий танков батальонные, полковые и дивизионные ремонтники возвращали в срой 4) учитывая, что из 291 танка 124 безвозвратно потеряны, а остальные 167 отправлены в капитальный ремонт и тоже считаем их безвозвратными. Итого общие потери 1455 (соотношение 1:4) танков из них 291 выбыли безвозвратно.

Закроем глаза на то, что 4 ТА имела к началу битвы 633 танка и сойдемся на том, что группа армии «Юг» танками пополнялась в бешенном темпе, и того имеем 1455 получивших повреждения немецких танков и 1653 танка советских потерянных в принципе.
1653:1455 разница в 200 машин опять не в пользу наших с учетом того, что у немцев подвижных соединений было 6, а у нас 8 и качественно Т-34 и КВ (броня, проходимость, пушка) лучше Т-III и T-IV обр 42 г., ну или хотя бы не уступают…сильно.

Доведем ситуацию еще больше до абсурда и вычтем из числа потерянных советских танков те, что дрались против 40 тк 6Армии (3 и 23 т.д. и 29 м.д.) сделаем это грубо 1653:3 (количество танковых корпусов в 4 ТА и 6 Армия) и *2 (кол-во тк в 4ТА) итого 1102 потеряли советские танковые части в боях против 4 ТА которая лишилась (!!!!!!!) 1455 танков.
Ну вот теперь, мы можем утверждать, что немцы все же огребли по полной под Воронежем летом 42 года и бои были успешны!!!

 

Советские данные:

Это И.Ф. Бирюлин "Верхний и Средний Дон в Великой Отечественно Войне"

 

для Salex

ну а если серьезно!!!! 5 ТА ликвидирована 15 июля - противниками были 9 и 11 т.д.
261 советский танк потерян безвозвратно против приблизительно 185 (80 безвозвратно) в двух дивизиях. 257 уничтоженных немецких панцеров по приведенным советским данным это слишком даже если добавить танки 3 м.д.

Хотя если прманить пропорцию 1:4 то выйдет что за сражение было подбито и повреждено 400 немецких данных просто из них востановлению не подлежали только 80 остальные ремонтники вернули в строй - поле боя осталось за немцами.
А если заявленные 21355 солдат разделить на 5 полнокровных дивизий (2 т. и 3 п.), то выйдет по 4271 человеку на дивизию при пропорции 1:3 получим ок.1065 безвозвратных и ок.3200 санитарных на дивизию. Нормальный результат для в целом не очень радостной общей картины.....может и впрямь все не так плохо было.
Кто нибудь вкурсе сколько было в 7, 11 и 2 тк танков до начала наступления???

 

Оценка немецких потерь советской стороной - это многократные преувеличения, видимые невооружённым глазом. Если верить нашим данным, то мы в день уничтожали по батальону, в пару недель - по немецкой дивизии. И так на всех фронтах, во всех операциях.

 

для Денис Волль

Приветствую, я бы с вами согласился если бы сам не столкнулся с той ахинеей которые несут немцы в своих десятидневках и если бы не мемуары немецких солдат и младших офицеров.

Кстати Кейтель писал в мемуарах что вермахт ежемесячно терял 263000 человек!!!

 

Думаете, этому можно верить? В 193 сд к моменту "прихода" ее в распоряжение Лизюкова (5ТА) 12-13.07.42 было 13 с лишним тыс. человек. Давайте попробуем спросить И.Сдвижкова, сколько осталось в дивизии после двух (!) разгромов её немцами в течение двух недель? И зачем она была отправлена в конце июля-начале августа на доукомплектование (переформирование?) в Куйбышевскую (!) область? Игорь Юрьевич занимается, как я понимаю, боями под Воронежем и данные по потерям у него должны быть (думаю, не только советские). Сдается мне, что заявленные на скане наши потери будут только в одной этой дивизии (

 

для alex5

Верой тут не решить вот вам пример из десятидневок:

Вот пример веры которую предлагают немцы:
4ТА (немецкая) с 01 июля по 20 июля 1942 г. (период активных боев с 5ТА) потеряла 1160 убитыми + 5046 ранеными + 139 без вести (общее за три недели боев 6345 человек) и это в 6 подвижных соединениях попавших под удар 8 танковых корпусов.

И как эти супермены Берлин сдали!!!

 

Это говорит о том, что цитируется один и тот же источник. И что это за источник, предстоит узнать.

 

для alex5

Разгром вообще штука относительная немцы тоже кричали что в уманском котле взяли в плен 103000, а наших на момент прорыва было ок 65000 из них вышло 11000.
с 1 августа по 15 октября заградотряды из 547000 бойцов на Сталинградском направлении задержали 140755 то есть драпанул каждый 3-4. Как вы думаете в какой разряд потерь их запишет комвзвода, комроты, комбат и другие - я почему то думаю по любому в без вести пропавшие (то есть безвозвратные) так как признать что у тебя батальона свалило 25-30% это значит утрата управления над ввереным подразделением - трибунал!!! так что много вопросов к военной статистике (читай сборнику Кривошеева).

 

Неужели в БА-МА и NARA нет документов?Со стороны немцев участвовало очень много соединений,тем более это 42г-документировалось все четко.
Не может такого быть,чтобы нигде не было упоминания!!!
Нужно отработать отдел 4с каждого соединения и есть большая вероятность,что там будут сведения о генерале.
Другое дело,что никто не отрабатывал немецкие документы,а опираются только на ЦАМО,мемуары и т.п.

 

А вы не допускаете что Ю.Жуков не цитирует источник, а сам им является? Что этот источник и есть корреспондент "Комсомолки" (во время войны) Ю.Жуков? Конечно, совместно с М.Е.Катуковым? У меня есть впечатление, что "село Сухая Верейка" до книги Жукова вообще никогда не упоминалась ни в каких источниках. Я не семи пядей во лбу, конечно, но ранее, чем у Жукова, я нигде такого села не нашел. Года два назад искал очень активно Может, сейчас появились какие-то новые данные?