Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Уважаемый Леонид. Что там курьянов А.В., затеял я не знаю и знать не хочу у него своя литературная голова, еще повторяю он не сват мне и не брат. У меня свои источники и знакомые.

 

Я,например,с нетерпением жду когда вы,MongolShudan,начнете рассказывать о том что "Антропологические промеры и возраст показали, что это человек по данным характерных признаков похож на командарма."(С). Тем более у вас "свои источники и знакомые."(С)

Может что интересное для себя услышу,так сказать: новое и не исследованное...

 

Добрый день, всем участникам темы!!!
Мое уважением всем интрересующимся военной историей и данной темой в частности.
Прочитав все здесь написанное и приложенное мне ближе следующий вывод:

В ночь на 23 июля 1942 года А. И. Лизюков был вызван в Лукино на командный пункт опергруппы Брянского фронта генералом Н. Е. Чибисовым, где получил приказ силами своего корпуса наступать вслед за уже прорвавшейся (как полагали) к Медвежье 148-й танковой бригадой. (не много отвлекусь, но при всем уважении к генералу Лизюкову ввод в бой 5 ТА и управление ею не были идеальными 5ТАрмия вводилась в бой хотя и по частям, но корпусами, то есть каждый ввод - это ввод 100-150 танков, которым противостояли 9 и 11 т.д. на тот момент не намного привышающие численность каждый раз вновь вводимой группировки - то есть после ввода 7 тк 6 июля, Лизюков к вводу в бой 11 т.к. 7 июля уже знал обстановку и разведданные от штаба фронта соседей по наступлению и уже сутки воюющих частей Ротмистрова, а на момент ввода 2 тк - 11 июля он уже при желании мог иметь объективную картину происходящего и бросить сотню танков 2 тк на чашу весов в нужном месте и в нужный момент увязав действия с соседями запросив поддержку авиации у фронта и согласовав действия с командирами двух уже воюющих корпусов.....но не судьба к 15 июля 5 тармия приказа долго жить Лизюков встал во главе 2 тк и тут мы видим опять неприглядную картину - 148 тбр. ушла в наступление и бьется в отрыве от основных сил корпуса и Чибисов фактически указывает Лизюкову на необходимость поддержки 148 тбр. и ввод в бой основных сил 2тк в виде 26-й и 27-й танковых бригад) Выполняя приказ, А. И. Лизюков и комиссар 2-го танкового корпуса полковой комиссар Н. П. Ассоров на танке КВ вышли из Большой Верейки вслед за 26-й и 27-й танковыми бригадами. Далее так был подбит и все погибли выжил только механик-водитель старший сержант С.Мамаев. Версия о том что немцы отрезали Лизюкову голову и забрали с собой думаю бред - не сделал он им ничего такого особенного (впрочем как и другие наши танковые командиры в том районе) за что они могли бы его люто ненавидеть - 3 танковыми и 3 мотодивизиями немцы перебили всю нашу бронированную посуду в том сражении и пошли дальше, так что... Думаю что танкист без головы (разбитой попаданием снаряда или отдавленной гусинецами танка) но с документами Лизюкова - это и есть сам прославленный генерал и там где похоронили этого танкиста нужна искать прах генерал-майор Александр Ильич Лизюков то есть у южного отрога рощи, что в 2 км южнее села Лебяжье (высота 188,5) Семилукского района Воронежской области. Если конечно безголового танкиста потом никто не перезахоранивал.

 

Про Курьянова я понял. Зайду с другой стороны. В чем причина того, что ваши источники и знакомые не обнародуют новую информацию? Эта информация подтверждает версию Курьянова? По вашему мнению, эта информация позволит окончательно расставить все точки над
" i " ?

 

Да алекс - совсем ,
Вы что пишете, что Красная Армия оборонявщая Воронеж и Родину, имела бронированную посуду - а немцы - танки и молодивизии.. ух... удивил. Кипит мой разум возмущенный.

 

для MongolShudan

Уважаемый вы меня определенно с кем-то путаете, сообщение мое первое по этой теме, ни разу я вас про Лебяжье не спрашивал, дед у меня хоть и воевал с ноября 43 года и был танкистом несмотря на обилие полученных ран умер в 2009 году в городе Верхний Уфалей Челябинской области где и похоронен.

про варваров немцев не спорю и не люблю их тогдашних не меньше вашего, но разведчик обнаружившие тело предполагали что по телу проехал танк поэтому голова не позволяет опознать..., а катуков писал про то что голова была разбита в результате взрава отсюда и мои предположения, а Симонов на то и советский писатель что бы ненависть к врагам не угасала!!!

А вот про бронированную посуду я все же настаиваю, потому что - ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННОЕ ВОЙСКО СПОСОБНО СВЕСТИ ВНИЧЬЮ ПРОИГРАННОЕ СРАЖЕНИЕ, а здесь к сожаленю ничьей нету через полтора месяца немцы в Сталиграде. Значит не было ни грамотного применения 5 танковых корпусов (4, 16, 17, 24, 1 тк) и 5 ТА (2,7,11 тк) со стороны командиров ни грамотных действий бойцов в совершенсиве владеющих своим танком, а при отсутствии грамотного экипажа танк опасен чисто теоретически, что и доказали немцы под Воронежем. 8 корпусов (при самом плохом подсчете более 1000 танков) не уступающих 3 танковым дивизиям немцев (9, 11, 24 т.д.) и превосходящие 3 мотодивизии немцев (В.Г, 16 и 3 м.д.) - при самом оптимистичном подсчете чуть более 600 танков - должны были, как говорил герой Красько в фильме "72 метра" вывернуть мехом наружу немецкие части на этом участке фронта (в основном КВ и Т-34 на БТшки и Т-26 уже не свалишь, даже Т-60 может при грамотном использовании сильно осложнить жизнь немецкой пехоте) а результат???? так что....посуда.

А если уж вообще вести искренний разговор, то по моему исключительно субъективному и возможно не верному мнению военный это хомут на шее простого работяги - военный ничего не производит и не оказыает никакие услуги. Единственная его задача это в критический момент проявить свои лучшие качества придумать как победить врага и сохранить при этом больше жизней молодых пацанов которые ему доверила родина и сберечь больше государственного имущества (танков, пушек, самолетов, кораблей и т.д.). Военные в РФ плохо жили только в конце 80-х и все 90-е, при царях хорошо, при советской власти тоже все было в ажуре, сейчас их не забывают.
Сколько того же Лизюкова готовила родина??? Дала бесплатное образование, содержание, жилье, предоставила технику и солдат для отточки своего мастерства, финансировала учения, маневры, предоставляла литературу, доступы к закрытым библиотекам архивам и т.д. и это всех касается!!! Где результат???
Когда судили немецкого летчика Эриха Хартмана ему в обвинении (может и брехня) указали что срок ему дали за порчу гос/ или соц. имущества в размере 347 самолетов. А сколько госимущества угробили офицеры (и наши и немецкие и союзников) без результатно - их всю жизнь на руках носили, а они в ответственный момент ... не смогли (то что не смогли немецкие это слава богу конечно, но все таки)!!!
Просто у таких как Лизюков хватило духу пойти в свою последнюю атаку (хотя в случае с Лизюковым мне видится, что гибель обусловлена больше незнанием обстановки - в этом случае такие как комкор Петровский и генерал Ефремов все же вызывают больше симпатий). А были еще такие как Власов и компания - посидели на горбу у народа 10-20 лет в зависимости от звания и кинули всех!!! за что с них и спросили.

 

Уважаемый Alex1982! Посмотрите, пожалуйста, на название темы: "Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова". Не хотелось бы превращать ее в дискуссию о личных качествах А.И.Лизюкова и, тем более, всех офицеров вообще. Разобраться бы с "версиями гибели и местом захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова"... "Праведный" гнев Монгола на вас уже обрушился, и если продолжать в том же духе, то еще и не то начнется.
А путает Монгол, похоже, уже вас и меня. Впрочем, он всех всегда путает и запутывает

 

для alex5

Я с глубоким уважением отношусь к людям павшим в боях за родину и полностью согласен с вашим замечанием - что позволил себе лишнего в рамках темы. Впредь буду более сдержан и постараюсь не флудить. Другой версии гибели генерала Лизюкова для себя пока не вывел поэтому остаюсь при своем мнении - танкист с тяжелейшим смертельным ранением в голову обнаруженный с документами Лизюкова и захороненный в 2 км южнее села Лебяжье (высота 188,5) Семилукского района Воронежской области и есть Лизюков А.И.

 

Эта версия как бы и очевидна. Но она ставится под сомнение результатами исследования эксперта-криминалиста А.Липецкого, который исследовал останки, найденные в Лебяжьем, и неоднократно заявлял публично, что они, вероятно(!) принадлежат А.И.Лизюкову, а в частных беседах он вообще, якобы, утверждал, что уверен в этом полностью. Но и по поводу экспертизы возникло множество вопросов, на которые пока нет ответов. В частности, мне не понятно, можно ли считать сам метод фотосовмещения, который использовал эксперт в своем исследовании, достаточно точным, чтобы с его помощью можно было утверждать, что останки на 100% принадлежат определенному человеку. Вокруг этого (и не только) и идут споры уже который год. Начиналось это на vrn-histpage, imf, а потом переместилось на Райберт, где по этому поводу существует уже несколько тем. Были изданы две книги с диаметрально противоположными точками зрения. В общем, не все так просто, как кажется на первый взгляд.

 

Все таки хотелось бы, чтобы энергия приверженцев этих двух точек зрения была направлена не на борьбу друг с другом, а на дальнейшие поиски - как в земле, так и в архивах.
Слишком многое проработано лишь поверхностно.

 

В земле теперь найти - надежды мало. Слишком много там перекопано. Да и как теперь доказать, что нашли того, кого искали? Снова "фотосовмещать"? Разве что чудо... Остались только архивы, люди, ну и разум, конечно.

 

У вас есть мысли, что именно надо (и возможно) проработать глубже?

 

Я уже, возможно, повторяюсь, но, например, почему бы не поискать рукопись мемуаров Катукова (архивы издательств, родственники и т.д.). Станет понятно - сам Катуков писАл или нет, в черновиках может что то быть. Любой человек, кто сталкивался с писательством, скажет, что в чистовой вариант входит далеко не все и зачастую не так как хотел автор изначально, тем более в книгах изданых в советские времена. Вдова Катукова - Екатерина Сергеевна - в 2010 году была жива.
Тоже самое относиться к рукописям и архивам Кривицкого или того же Симонова.
Безусловно, что вероятность найти новую информацию очень мала, но ниточки надо разматывать до конца.
Это я на вскидку.

Ну и рыть у немцев. То, что документы дивизии не сохранились в госархивах, еще ничего не говорит.

 

Вот это правильно! И я говорю - люди!

С этим все непросто. Как я понимаю, немцы сами ищут, но пока безуспешно. В американском архиве И.Сдвижков тоже ничего не нашел. Где еще искать доки 387 пд?

Еще какие-то направления поиска есть у вас на примете?

 

Дивизия формировалась в какой то местности. После войны у них там стопудово были какие-нибудь тусовки ветеранов. Могли быть организованы выставки, доклады. Это обязательно должно было найти отражение в местной прессе. В местных городских архивах эти газеты вполне могли сохраниться. Это может дать зацепку. Имена, фамилии организаторов. По цепочке выходить на наследников.
Лично я так пробовал по своим темам. Не всегда удачно. Но кое какие зацепки были.
Потом такой вопрос. Где и когда погиб архив дивизии? Дивизия сдавалась нашим или союзникам? Могли документы дивизии (или их часть) оказаться у нас или нет?

 

По мемуарам. Положим, что черновики М.Е.Катукова найдутся и в них этого эпизода даже совсем не будет. Это будет доказательством хоть чего-то? И вряд ли в черновиках будет написано не "в Сухой Верейке", а "в Лебяжьем". И также вряд ли там будут комментарии, откуда взялся эпизод с похоронами. Что вообще там надо увидеть, чтобы понять, был ли Лизюков похоронен в Лебяжьем или нет?

 

Для того чтобы не гадать, надо отработать эту версию до конца. И сказать с чистой совестью - здесь искать больше нечего.
В "древности" люди вели обширную переписку по почте. Наверняка, после выхода книги, Катуков получал массу писем от ветеранов. Конечно, могли все давно выкинуть. А вдруг что то сохранилось в семье или передано в какой-нибудь музей?

 

Если не ошибаюсь, то 387 дивизия не сдалась, но была разгромлена нашими. Вроде, тогда документы и исчезли. И после этого было, кажется, следующее ее формирование. Нам интересно именно то, разгромленное формирование. Да было где-то про это, но не помню, где именно.

 

Разумно!

 

387 пд почти полностью погибла под Сталинградом. На основе ее "остатков" и было следующее формирование. Документы, если не были уничтожены, конечно, стало быть могут находиться в ЦАМО. Но вот в каком фонде? Если не переведены, то вряд ли их получишь...

 

Уважаемый Леонид!
Спасибо за ваш интерес и советы. Cкажу вам от себя и своих единомышленников, что работа и не останавливалась. Сбор материалов продолжается и уже есть кое-что.

 

Игорь Юрьевич, а про это самое "кое-что" можно сказать, что оно однозначно опровергает или доказывает что-то из того, что уже известно всем?

 

для alex5
если честно я не очень отношусь ко всем этим экспертизам слишком много тут финансово-субъективных факторов по этом не сильно расстраиваюсь что версия про танкиста найденного с документами Лизюкова не сильно вяжется с экспертом - кстати факт того что сей товарищь эксперт участвовал в эксгумации семьи дворянина Романова тоже не красит его - в той теме тоже много намучено(((
Мне кажется что если бы все останки и прижизненные фото генерала с днк родни и медицинскими прижизненными записями Лизюкова (если они конечно сохранились) передали за бугор для экспертизы (немцам, щведам, амерам да хоть кому у кого есть соответствующая аппаратура) - в эту экспертизу еще можно было бы верить...хоть на сколько нибудь - а так череп с фоткой совместили и все ... ОН. Есть еще вариант отдать этот череп судебным медикам (неговоря чей он) которые востанавливаю лицо по костям (ну там как было с Иваном Грозным и другими) интересно было бы посмотреть на результат!!!

При всем уважении думаю архивы 387 п.д. ничего бы нам не дали - нашли тела наши, хоронили наши - ничем особенным он им в том бою не запомнился, голову они ему не отрезали - это же не Яков Джугашвили или Петровский - там немцы от свидетелей узнали кто был кто и поэтому уже по факту документировали и фоткали и хоронили. А здесь одинокий танк и перебитый экипаж в котором офицер с кубарями комиссара, при этом лежит еще тело в простом комбинезоне танкиста с поврежденной головой - зрелище не очень да и кто мог предположить что сразу два высших офицера в один танк полезут вот поди и ограничились осмотром явного комисара забрали планшет или чего там еще и свалили. А вот наши знали кто с кем уехал поэтому и проверяли у всех документы и нашли книжку Лизюкова.
Повторюсь мнение мое - никому не навязыаю)))

 

Вы говорите про московского эксперта Иванова, у которого, собственно, и не было никакой версии, а "версия про танкиста найденного с документами Лизюкова не сильно вяжется" с результатами воронежского эксперта А.Липецкого, который занимался фотосовмещением.

Как знать... Ведь судьба наград генерала вообще никак пока не объяснима.

Уже нет. Правильнее - был...

 

для alex5

пардон, а куда череп дели в репортаже он был - захоронили как останки генерала Лизюкова???? Эксгумация и повторная экспертиза думаю родственникам уже не нужна!

Кстати, почему некоторые форумчане не верят Катукову он писали мемуары значительно после войны и не думаю что так оголтело стал бы утверждать, что найденный танкист это Лизюков, а если что-то у него не вяжется с местом захоронения так перепутать населенный пункт не мудрено столько пунктов прошли брали оставляли хоронили в них друзей. Помнить обстоятельства как погиб твой знакомый это одно (обстоятельства тяжелые запоминающиеся), а возле какой церкви и где его похоронили это могло и забыться.