Приоткрытая тайна "Тимофея Шамрыло"?

29 июня 1941 г. - жив, замечен всеми.
4 августа 1941 г. - отправил письмо семье.
начало сентября 1941 г. - был замечен на передовой. Иван Шевцов бы мог что-то сказать, но он тоже погиб в 1941 году.

 

Звіт ОУН про події та розвиток національно-визвольних змагань на східноукраїнських землях
14 липня 1942 року
ОГЛЯД ПОЛОЖЕННЯ І ПОДІЙ НА СУЗ​

...Німці на днях від початку липня провели масові арешти і облави на комуністів, підстрілили і арештували одного з керівників комуністичної акції, бувшого секретаря комуністичної партії Києва — Шамри...

14. VII.-1942.
Копія. Машинопис.
ДАВО: Ф. Р-1021,—Оп. 1.—Спр. 4.-Арк. 6—6 зв., 34—34 зв.

Документ опубликован в книге (есть в интернете)

Сергійчук Володимир. Український здвиг: Наддніпрянщина. 1941—1955. — К: Українська Видавнича Спілка, 2005. —с. 54-61

 

Продублирую на фтом форуме то, о чем я уже спросил на Реликфиндере.

Вот мы тут все о Шамрыло, да о Шамрыло... Товарищ Сержант обижается, что мы какие-то ревизионисты чужой работы. Ну и все прочее...
А почему не посмотреть на эту проблему под иным углом? Ведь в архивных документах многократно различными источниками подается информация, что Шамрыло, который был в киевском подполье, предали. Называются имена и фамилии предателей, чиновники требуют от спецслужб найти этих предателей и наказать, т.е. судить и расстрелять. Кто даст гарантию, что кого-то из этих людей не осудили и не расстреляли за предательство Шамрыло? Товарищ Сержант? Не думаю.
И что же получается? Группа людей утверждает, бъет себя просто кулаком в грудь, что ими найден на поле боя, погибший в 1941 году Тимофей Шамрыло. Следовательно, его ни кто не мог предать в 1942 году и не предавал? Все эти обвинения людей гнустная ложь? Оболгали и, возможно репрессировали и расстреляли, невинных людей?

Я так понимаю, что в данной ситуации следует возбуждать перед соответствующими органами (прокуратурой, СБУ и т.п.) ходатайство о пересмотре этой истории и открытии по вновь выявленным фактам производства по реабилитации некоторых лиц, как безосновательно обвиненных. По идее ето просто обязаны сделать те, кто имеет "неопровержимые доказательства" гибели Т.В. Шамрыло в 1941 году.
Как быть с этим вопросом, Товарищ Сержант? Готовы вы често, до конца довести это дело установления истины, и добиться оправдания невинных людей?
Или на перезахоронении с красивыми и пафосными словами, начищенными до блеска трубами оркестра все заканчивается?

 

Пока писал предыдущий ответ, Вы дополнили свое сообщение.
Лихо у Вас получается, а главное все так просто! Что значит "Вот Вам и работа"? Мы работой не обделены.
Мы наоборот с практически полной уверенностью говорим о том, что Шамрыло расстрелян в 1942 году и это полностью совпадает с задокументированной официальной версией. Вы предлагаете доказывать то, что уже доказано? Так это не урок геометрии с теоремой Пифагора.

Доказывать должны те, кто опровергает официальную версию, вводит в исторический оборот новые, так называемые в данном случае "факты". Вот только хватит ли у них юридически легитимной доказательной базы? Сильно сомневаюсь.

Мы и так в эту работу уже включились, т.ч. результат будет. И он будет донесен до общественности. За это не беспокойтесь.

С уважением.

П.С.:
Звіт ОУН про події та розвиток національно-визвольних змагань на східноукраїнських землях
14 липня 1942 року
ОГЛЯД ПОЛОЖЕННЯ І ПОДІЙ НА СУЗ

...Німці на днях від початку липня провели масові арешти і облави на комуністів, підстрілили і арештували одного з керівників комуністичної акції, бувшого секретаря комуністичної партії Києва — Шамри...

14. VII.-1942.
Копія. Машинопис.
ДАВО: Ф. Р-1021,—Оп. 1.—Спр. 4.-Арк. 6—6 зв., 34—34 зв.

Это тоже не о Шамрыло в 1942 году?

 

Акай, хватит выкладывать одно и то же. Я уже просил: найдите протоколы допросов арестованных предателей, приговоры. Протоколы допросов немцами Шамрило. Где документы? В чем сознались люди? Ты сам говорил, что "предатели" вообще не знали, что это Ш., он был глубоко законспирирован. И немцы этого тоже не знали - "просто за прослушивание радио" расстреляли. Че, собственные слова забыл?

Знаете, меня это уже достало, друзья. Ипитесь сами со своими тремя разоблачительными бумажками. Я в этом больше не участвую и ни на какие вопросы не отвечаю. Найдешь чета реальное - пиши в почту, почитаю, закурю.
Люблю, целую, С.

 

Позвольте и свои пять копеек по этой теме.Может быть взгляд со стороны и поможет расставить точки над I. Товарищ сержант и сотоварищи.Вы сделали великое дело и очень зря так остро воспринимаете сомнения ваших оппонентов.Причем воспринимаете,как укор себе т.е. переносите их скепсис /во многом не лишенный оснований/ на себя.Я здесь увидел совершенно здоровую дискуссию / правда с некоторым заносом на поворотах/ с единственным стремлением установить истину.Мне кажется в данном случае не дело поисковиков брать на себя ответственность за установление личности человека,чьи станки обнаружены. Вы известили власти и предполагаемых родственников и низкий вам поклон.Как оценивать результаты экспертизы и какие дальше шаги предпринимать по идентификации останков- это прежде всего суверенное дело родственников.Может быть они удовлетворяться этим актом экспертизы,а может быть предпримут другие шаги в т.ч. будут добиваться от властей производства ДНК экспертизы,чтобы подтвердить или опровергнуть версию о принадлежности останков Т.Шамрило.
О компасе.Это существенный аргумент, но надпись на компасе подтверждает прежде всего то,что этот компас принадлаежал Т.Шамрило а не тот факт,что останки рядом с компасом принадлежат его владельцу.Любой непредвзятый человек понимает,что компас мог быть утерян,подарен, забыт хозяином и попал в другие руки.Он мог быть взят у убитого ,поскольку в тех условиях он был существенным инструментом спасения и т.д. и т.п.Серьезные копари знают не один случай,когда один и тот же котелок,например,имел нескольких хозяев.
Теперь об акте экспертизы.Внимательно с ним ознакомился.При некоторых сложностях перевода с братского языка этот акт и вторая часть заключения эксперта вызывают определенные сомнения.Попробую обосновать.Скажу сразу- речь не идет о антропологических особенностях останков- возрасте,поле их владельца и сроке давности.Здесь исследовательская часть и выводы, на мой взгляд, корректны.Речь идет о выводе о большой вероятности принадлежности представленных на исследование костных останков Т.Шамрило. Скажу сразу- идентификационные экспертизы подразумевают три варианта выводов: категорический вывод /да или нет/, вероятный вывод /когда для категорического вывода не хватает оснований/ и НПВ /не представляется возможным /. Естественно,каждый вывод должен быть обоснован.В данном случае экспертом сделан вероятный вывод.Причем "с высокой степенью вероятности".Посмотрим на чем основана такая высокая степень вероятности.

 

Если коротко выразить изложенное на стр.3 /2 абзац/ акта при описании фрагментов черепа,то эксперт констатирует.что изменения костной ткани и деформации костей черепа и челюстей не позволяют сопоставить верх черепа и челюсти/ на снимках видно,что нижняя челюсть и левый фрагмент верхней челюсти представлены отдельно от черепной коробки/.То есть у них нет общих точек /линий излома,мест соединения и т.п./ которые бы позволяли достоверно сделать вывод о том,что верх черепа и челюсти ранее составляли одно целое /в криминалистической экспертизе это называется идентификация целого по частям/.Эксперт ,на мой взгляд достоверно обосновывает сопоставимость верхней и нижней челюстей Однако вывод о принадлежности всех частей черепа одному лицу неожиданно делает на основании только лишь общей интенсивности изменений/ причем оценка интенсивности видимо производилась визуально/.Но ведь и у костных останков других погибших рядом будет такая же /визуально/ интенсивность изменений.Они погибли вместе и останки лежали в одних условиях/грунт,влажность и т.п./ При данных условиях я бы поостерегся делать категорический вывод о принадлежности представленных фрагментов черепа одному и тому же лицу.Здесь ,видимо,сыграла свою роль информация поисковиков о том,что все эти фрагменты находились в одном месте.
Интереснейшая информация содержится на стр.4 акта.Эксперт обращает внимание на атипичный прикус,т.е. такой прикус,когда зубы нижней челюсти выступают дальше зубов верхней челюсти /фото 11 акта/, но при этом почему то пишет, что "выступание линии коронок резцов верхней челюсти вперед за уровень коронок резцов на нижней челюсти около 0,5- 0,7 см" т.е. описывает типичный прикус.Невнимательность? В любом случае запомним эту информацию об атипичном прикусе.

 

Ну и опять об акте экспертизы /продолжение поста 208/Эксперт на стр.9-12 акта тщательно отмечает особенности обличья человека,которому принадлежал череп.В их числе: выступающий подбородок /естественно,прикус -то атипичный/,ромбовидная форма лица /большие скулы,узкий лоб,треугольный подбородок/, лоб,наклоненный назад.
А теперь смотрим по каким признакам эксперт определяет сходство черепа и портрета./стр.14-15 акта/: дугообразные брови,узкий тонкий нос,нос средней длины,прямая линия губ,глазницы средней ширины,складка верхних век умеренно нависающая,ушные раковины средней величины,контур подбородка треугольный ... и таких совпадений аж 19. Но такие средне-умеренные признаки у каждого второго-третьего. Зато такие признаки черепа, как выступающий подбородок ,ромбовидная форма лица,узкий лоб,наклоненный назад из сравнения выпали и были просто проигнорированы экспертом,потому что напрочь не вязались с портретом Т.Шамрыло. Взгляните на его фото.Где ж там выступающая нижняя челюсть,широкие скулы,ромбовидное лицо, треугольный подбородок и наклоненный назад узкий лоб? Все ровно наоборот. Что мы имеем в этом акте? Детальное описание вещдоков на хорошем профессиональном уровне и совершенно субъективный их анализ и оценка.При таком наборе противоречащих признаков если бы эксперт сделал вывод о том,что представленный череп мог принадлежать Т.Шамрыло- ну это было бы как-то понятно. Но с высокой степенью вероятности-явный перебор.Да и что такое высокая степень вероятности?Штука очень растяжимая-понимай,как хочешь.О высокой степени вероятности можно было бы говорить при наличии совокупности индивидуализирующих признаков- таких,как прижизненные травмы черепа /трепанация и т.п./, стоматологические особенности,подтвержденные медицинскими документами и т.п..А какая высокая степень вероятности может быть при сопоставлении с фотопортретом, где каждый видит что хочет,а черты лица могут искажаться освещением,фотоматериалами,ракурсом при съемке и т.п.При наличии таких противоречий,как в данном случае,я вообще бы дал НПВ, поскольку между костями черепа и верхней челюстью в месте их соединения отсутствует фрагмент,а их искусственное соединение искажает геометрию черепа.Чем руководствовался эксперт в данном случае я не знаю,но то,что сравнение произведено некорректно, у меня сомнений не вызывает.Но это моя точка зрения.Каждый может перечитать акт экспертизы и сделать свои выводы сам.

 

Продолжим.
В архиве найден протокол допроса (перевод с немецкого) бывшего секретаря Ленинского райкома КП(б)У Романченко Ивана Михайловича. Допрос был произведён гестапо 22 октября 1941 г. и имеет сопроводительное отношение от 25 октября 1941 г. в адрес немецкого коменданта г. Киева генерал-майора Эберхардта.

Если коротко, то Романченко, который не смог выбраться из киевского окружения 1941 г., во время допроса как говорится с "потрохами" сдал партийный апарат Киева и не только. Начал он с Хрущёва и пошёл рассказывать далее по персоналиям.

Есть его свидетельство и о Шамрыло и даже об Алидине.

Цитирую:

"3. Городской Комитет Коммунистической партии города Киева

...Второй секретарь: Шамрило, 33 года, украинец, женат, проживал в Киеве по ул. Меринговской 15, семья эвакуировалась из гор. Киева. Шамрило ходил в форме полкового комиссара. Ушёл из города с войсками. Настоящее местонахождение неизвестно.
Шамрило был первым заместителем первого секретаря ".

А вот что говорит Романченко во время допроса об Алидине, который согласно мемуаров лично выехал с Шамрыло из Киева на автомобиле в сторону Борисполя, где и расстался с ним.

"Начальник отдела Алидин. /имя неизвестно/, русский, 33-х лет, женат на еврейке. В последнее время руководил снабжением русских войск боеприпасами в Киеве... Алидин является сотрудником НКВД. Одновременно Алидин был старшим по партийным делам в Киевском НКВД. Имеет звание батальонного комиссара".

ЦДАГО України. - Ф.1.-Оп.22. -Спр. 73.

 

Зевсу
Документальный материал, который вы дали в своих репликах, очень интересен, а местами уникален. То, что при этом сообщения разных источников о Шамрило заметно отличаются и даже противоречат друг другу, это нормально. Сколько людей, столько и мнений. Здесь работают мотивация и время.
Как справедливо отмечали тов. Сержант и ряд других участников форума, любое свидетельство о факте, в том числе мемуарное и даже документальное, это всего лишь личное или корпоративное мнение о факте. Поэтому свидетельство о факте и сам факт – это «две большие разницы». К сожалению, историк, работающий над «белым пятном», имеет дело, главным образом, не с фактами, а с сообщениями о фактах. Как и в случае с Шамрило.
Самое сложное в таком историческом исследовании – это тщательный анализ всех имеющихся сообщений и восстановление основных характеристик факта на основе этого анализа. Об этом можно говорить много, но не хочу перегружать форум. Только один пример для иллюстрации сказанного. Пашко и Алидин сообщают разное время начала эвакуации Киевского руководства, соответственно 17 и 19 сентября 1941 года. Но хорошо, известно, что разрешение Ставки ВГК на оставление Киева и КИУРа было получено штабом 37-й армии только в 23 часа 40 минут 17 сентября. Кроме того, также хорошо известно, что войска 37-й армии оставили правобережный Киев в ночь на 19 сентября. Поэтому наиболее вероятным временем начала эвакуации следует признать 18 сентября (а с учётом времени на завершение дел и подготовку к эвакуации, это, скорее всего, вечер 18 сентября). Если же хотите пообщаться по затронутому вопросу подробнее, то вот мой мэйл: logrecon@ hotmail.com.

 

Киургу

Спасибо за участие в теме и комментариях. Что касается дат, то разночтения вполне могут быть в силу субъективных обстоятельств. Это не главное в данном случае.
Должна быть логика объяснения поведения и гибели человека, о котором идёт речь и подтверждение этой логики в источниках.
На данный момент ни одного источника, говорящего о том, что Тимофей Шамрыло погиб (или мог погибнуть) в бою под селом Гатное в августе или сентябре 1941 г., в архивах или библиотеках я не обнаружил. Ставить под сомнения воспоминания Алидина о Шамрыло у меня нет серьёзных оснований
С ув., Зевс

 

если вы не против, коллеги, я обобщил материал. Влеты и вылеты нужны для тех, кто читает в первый раз, поэтому дам серединку:

"С 18 сентября в мемуарах и разного рода документах начинается феерическая путаница. Как утверждает автор книги "Місто-герой на Дніпрі" Я. Пашко, вооруженная "группа руководящего партийного и советского актива столицы Украины" выехала "из леса на восток от Дарницы в направлении на Борисполь и Иванков" на рассвете 21 сентября. Уже через два часа отряд был вынужден "вступить в неравный бой с фашистскими войсками" у Иванкова, понес потери и раздробился. Оставшиеся в живых "пошли в партизанские отряды или вернулись в Киев", в партийное подполье. Среди них вроде бы был и Шамрыло.

В то же время будущий генерал Алидин утверждает, что "утром 19 сентября в здании обкома и горкома партии нас оставалось всего четверо: мы с Шамрыло, молодой парень по имени Миша, работавший секретарем в приемной, и водитель автомашины". Из Киева они якобы выехали вместе, и за их спиной взорвались мосты. На рассвете 20 сентября в "мелколесье у Бориспольского аэродрома» состоялось собрание партактива, где выступал Шамрыло и "с горьким юмором говорил, что теперь положение партийных работников изменилось", и каждый становится "рядовым бойцом партии, армии, Родины". Затем за Борисполем состоялось еще одно, последнее заседание Штаба обороны Киева и Шамрыло куда-то исчез, "уехал вместе со всеми".

В свою очередь, зампредседателя облисполкома Захар Олейник, который, по словам Алидина, после указанного заседания принял его на подножку своего ЗИС-101, утверждал, что мосты через Днепр были взорваны в 22 часа 18-го сентября. Именно в этот день вечером Олейник и его коллеги в Дарницком лесу разбились на отряды по принадлежности к ведомству и уже 20 сентября воевали с "немецкими автоматчиками". Он рассказывал о трудном продвижении колонн в сторону Трубежа и боях у села Борщов, в которых "погибло много наших людей". Шамрыло он там не видел.

Интересно, что с такой же противоречивой информацией в 1942 и 43 годах, по словам Гаины Шамрыло, в Уфе появлялись вышедшие из окружения люди. Кстати, там же был и Алидин, получивший должность в Уфимском горкоме ВКП(б). Одни говорили семье Шамрыло о том, что его оставили в лесу под Борщовым раненым в живот (то же утверждается в сборнике "Подвиг на віки" от 2000 г.).

Другие же наоборот, говорили, что видели его идущим в колонне военнопленных. Третьи – что он вернулся в Киев, был схвачен немцами и расстрелян в Бабьем Яру. Но в целом – ничего конкретного. Но самое интересное содержится в документах, касающихся событий в оккупированном Киеве.

Как следует из докладной записки инструктора ЦК КП(б)У Миронова секретарю ЦК Демьяну Коротченко о состоянии киевского подполья, написанной в мае 1943 года, Шамрыло был где-то "около Киева". Некий Хохлов, отравленный подпольщиками за нехорошее поведение, якобы был связан с ним по поводу кассы подполья. Он заявлял, что "без разрешения Шамрыло никому ничего не даст и отказался указать Ивкину местонахождение Шамрыло". Однако никаких ценностей при отравленном Хохлове обнаружено не было.

А подпольщик т. Кучеренко, бывший секретарь горкома комсомола, признался товарищам, что 5 мая 1942 г. "на Евбазе во время встречи со связной …был схвачен пятью гестаповцами и доставлен в гестапо на ул. Короленко". В гестапо его сильно пытали, однако освободили под расписку о том, что Кучеренко поможет разыскать Шамрыло и Черкасова, бывшего коменданта Киева.

Таким образом, в мае 1942 года никакого Шамрыло немцы не арестовывали. А вот в специальном сообщении народного комиссара госбезопасности УССР Савченко на имя того же Коротченко говорится о неких событиях в марте того же года. Как утверждается в документе, "«были получены данные", что 9 марта 1942 года, "когда у ГАЙВОРОНСКОГО собрались (его знакомые - ред.) для очередного слушания радиопередач, явились гестаповцы и арестовали присутствовавших там ШАМРИЛО, ГАЙВОРОНСКОГО с женой, КОНОНОВА И.П. и неизвестного по имени Петр. Во время ареста один из гестаповцев выстрелом из пистолета ранил ШАМРИЛО в плечо. Через несколько дней КОНОНОВ и Петр из-под стражи были освобождены, а ШАМРИЛО и ГАЙВОРОНСКИЙ с женой из гестапо не возвратились и, как видно из материалов предварительного расследования, были расстреляны".

Коротченко своей резолюцией предложил народному комиссару "докопаться до предателей Шамрыло", но чем все закончилось – неизвестно. Но любопытно, что доверчивое гестапо понятия не имело, кто же был арестован и расстрелян в марте, и в мае 1942 года продолжало разыскивать второго секретаря горкома.

А в июне бородянская подпольщица Рыжикова обходила в Киеве конспиративные квартиры и случайно встретила на улице некоего Кулика. Тот сообщил, что "Шевцов (тоже вроде бы погибший под Березанью – ред.) - председатель горсовета и Шамрило - секретарь Горкома под Киевом тоже отсиживаются...".

Еще один документ, который приводят скептики, это отчет ОУН "про події та розвиток національно-визвольних змагань на східноукраїнських землях" от 14 июля. В нем говорится, что "..німці на днях від початку липня провели масові арешти і облави на комуністів, підстрілили і арештували одного з керівників комуністичної акції, бувшого секретаря комуністичної партії Києва - Шамри...".

Таким образом, в течение года, если верить всем очевидцам, Тимофей Власович Шамрыло находился в нескольких местах одновременно, и был убит минимум трижды после того, как погиб на передовой под артобстрелом. Что, конечно, является абсурдом.

Единственный более-менее логичный вывод может быть таким: фактическая гибель была использована для создания легенды, в которую многие поверили. И пока немцы разыскивали второго секретаря горкома с кассой подполья, другие подпольщикам хотя бы некоторое время могли вести какую-то деятельность".

Единственным логичным контраргументом могут быть протоколы допросов в гестапо. Ну и нечто, подтверждающее факт расстрела, хотя протоколы, конечно укажут на фактическое. Я такого покамест не видел. И замечу, что говоря о недобросовестности других (а такие разговоры продолжаются), было бы исключительно честным опровергать что-либо, имея на руках стопроцентные доказательства.
Всех обнимаю.

 

Я думаю, что всё было с точностью наоборот. Информация о Шамрыло и Черкассове скорее всего было дезой гестапо через Кучеренко или его личной, для того чтобы объяснить его выход из гестапо.
Кучеренко вообще много чего расссказал, в частности помощнице И.Кудри - Груздовой, которая отправилась в Москву и передала там по просьбе Кучеренко информацию о Шамрыло и Черкасове.
А для того, чтобы передавать такое в Москву, надо было 100 % быть уверенным,что Шамрыло уже ничего не скажет

 

Судя по обилию противоречивых свидетельств, поиск исторической правды в отношении судьбы Т.В. Шамрило может затянуться надолго. Но это вполне закономерно. Собственно, целью форума и является совместный поиск истины. Но есть одно «НО». Мне кажется, что наш поиск не стоит выносить за рамки нашей дискуссии. Тем более обсуждать возможность эксгумации. Сами посудите. Женщина в преклонном возрасте (я имею ввиду Гаину Тимофеевну, дочь Шамрило) совсем недавно успокоилась, узнав, что наконец-то найдено место гибели её отца, и что он похоронен по православному обряду и с воинскими почестями. Ещё неизвестно, сможет ли она пережить ещё раз подобную ситуацию, если допустить, что усилия оппонентов тов. Сержанта, увенчаются успехом, и результаты этого успеха станут достоянием гласности. Подумайте об этом.
Человек погиб – это факт. И разве так уж важно, в каком именно месте будут собираться люди, пожелавшие почтить его память. Главное, чтобы это место было.

 

Мы опять возвращаемся к началу.
Дочери к моменту захоронения не было, она нашлась через пару недель после. Все необходимые, стандартные действия по отношению к найденным останкам были выполнены, и даже более того. От остальных найденных людей Ш. никто не отделял, смерть всех уравняла. И да, человек погиб, это факт.
Его отличие от других имело место только в информационном плане, именем рядового Боциева или лейтенанта Лобачева улиц в Киеве не названо. Поэтому с точки зрения журналистского материала тема Ш. интереснее, чем "опознаны останки десяти бойцов и командиров Красной армии".
Волну с эксгумациями и язвительными упреками начали поднимать наши великие и ужасные местные авторитеты. И теперь поставить убедительную точку в этом вопросе, гордо задрав подбородок, дело их чести. Или публично извиниться, признав, что обратного доказать не получается.
Хотя второго я пока в своей жизни не встречал.

PS Зевс, вы что, не верите подпольщикам ОУН?! Ты же сам нашел этот документ. А они сказали: в июле.
И как насчет Алидина? Почему находясь рядом с семьей Ш. в Уфе он молчал, как рыба об лед, и "написал четыре книги, ставшие библиографической редкостью" лишь выйдя на пенсию в конце 80-х годов?

 

Зевсу и тов. Сержанту
Уважаемые коллеги! Мне кажется, что вы слишком доверяете документальным свидетельствам, нашим и немецким. В большинстве случаев их содержание нельзя воспринимать буквально. Извините, но вынужден повториться. Свидетельство (даже документальное), каким бы авторитетным оно ни было, - это не сам факт, а всего лишь чьё-то мнение об этом факте. Сам факт ещё надо суметь восстановить, анализируя это и другие свидетельства о нём. А для этого, прежде всего надо выявить мотивацию источника, учитывая при этом, является ли он независимым или заинтересованным. Если информация из первых рук, то к ней доверия больше, чем к прошедшей через несколько ступеней, каждая из которых, естественно, вносит свои искажения. И ещё один очень важный момент – это хронология. Составлено ли свидетельство «по горячим следам» или через длительный промежуток времени (по памяти) после описываемого события. И ещё. Если документ составлен, например, в «сталинский» период, то к нему одно отношение, одна степень доверия, если - в «хрущёвскую оттепель», то другое отношение и другая степень доверия. Нельзя также забывать, что в любом документе возможно наличие «дезы», например, в виде замалчиваний и фальсификаций, в том числе и намеренных. Для немецких документов должно быть ещё более мелкое «сито». Надо помнить, что фашистское руководство Германии смотрело тогда на население СССР как на «унтерменшей», «недочеловеков», представителей низшей расы. Поэтому во всех немецких документах их исполнители старались учитывать эту генеральную линию. Так например, в хрониках немецких дивизий, сравнительно недавно обнародованных в нэте, всячески подчёркиваются и возвеличиваются боевые качества и заслуги Вермахта, и принижается до абсурдно низкого уровня боеспособность войск Красной армии, в частности, в ходе Киевской оборонительной операции. При этом авторы хроник пользуются практически полным отсутствием альтернативных документов советской стороны, относящихся к наименее освещённому периоду операции с 15 по 26 сентября 1941 года. Буду рад, если мои замечания помогут нашему общему делу.
И ещё одна деликатная просьба. Пожалуйста, поменьше эмоций. Они очень мешают совместному поиску истины.

 

Всё верно, но невыполнимо. Эмоции всегда будут. Даже если найдутся протоколы допросов гестапо из которых выяснится, что Шамрыло был расстрелян - это ничего не доказывает с 100% гарантией. Оппоненты могут потребовать найти расстрельную яму с последующей эксгумацией и экспертизой ДНК. Вот тут защитники протоколов начнут шипеть и плеваться. С доказательной базой у всех будут большие проблемы. Просто если относиться к проделанной работе с позиции циничного скепсиса, то эту позицию надо применять ко всем. Шамрыло расстрелян - докажите(яма,эксгумация,экспертиза)или вы редиски бьющие себя пяткой в грудь. Шамрыло утонул в болоте - найдите, эксгумируйте и далее по тексту.
Только вот никто из Днепр-Украина из-за Шамрыло себя пяткой в грудь не бил.СМИ не в счёт, мы за них не в ответе.Была законная гордость, отряд за сезон поднял и перезахоронил 160 человек.

 

Морячку
Спасибо за понимание. Но, тем не менее, не могу согласиться с вашим скептицизмом в отношении перспектив дискуссии. Думаю, что большинство сторонников альтернативной версии всё-таки согласятся с тем, что в сложившихся обстоятельствах наиболее оптимальным решением является сохранение status quo уже обнародованной версии поисковиков, хотя бы из соображений гуманности по отношению к дочери Шамрило и другим его родственникам, а также из-за уважения к гигантскому объёму работы, проделанной поисковиками. В то же время продуктивный обмен мнениями и информацией в рамках форума может быть продолжен, и не только в поисках новых аргументов противоборствующими сторонами. Думается, что попутно в ходе дискуссии может быть решён и ряд проблем, касающихся некоторых «белых пятен» истории обороны Киева.
Кроме того, должен согласиться с тов. Сержантом, что полноценной, достаточно обоснованной альтернативной версии пока нет. И связано это, скорее всего, с тем, что предлагаемые в качестве аргументов свидетельства содержат существенные противоречия, с которыми надо ещё разбираться.

 

Зевсу
Если я вас правильно понял, коллега, вы считаете, что несогласованная хронология в свидетельствах Пашко и Алидина - это несущественно. И, как я понимаю, игнорируя эту и другие несогласованности и противоречия в их свидетельствах, вы продолжаете настаивать на полном доверии и буквальном отношении к свидетельствам этих людей.
Позволю себе не согласиться с вами и попытаюсь переубедить вас. Остановлюсь на наиболее простом примере, о котором я уже упоминал. И Пашко, и Алидин наверняка знали точную дату начала эвакуации киевского руководства, хотя бы потому, что ко времени написания книги Пашко (1969 год) текст директивы Ставки ВГК был уже опубликован. Кроме того было хорошо известно и время ухода войск 37-й армии из КИУРа. Зачем же понадобилось вводить эту явную, но маленькую и почти незаметную дезу, перенося подлинное время начала эвакуации либо на сутки назад (Пашко), либо на сутки вперёд (Алидин)? Как мне представляется, мотив у обоих был один и тот же – очередная попытка дискредитации руководителя обороны Киева (командарма-37 генерал-майора А.А. Власова). Так, перенос даты на 17 сентября фактически означает, что Власов самовольно позволил начать эвакуацию раньше времени, не дожидаясь разрешения Ставки, т.е. проявил элементарную недисциплинированность и своеволие, что в условиях военного времени квалифицируется как воинское преступление. Алидин же стремился подчеркнуть, что Власов, перейдя с войсками на левый берег в ночь на 19 сентября, фактически бросил на произвол судьбы киевское руководство, и оно самостоятельно, на свой страх и риск, с утра 19 сентября, находясь на левом берегу, принимало меры к своему спасению и выходу из окружения. Не вызывает сомнения, что за подобное отношение к судьбе киевских руководителей Власов после выхода из окружения поплатился бы головой, поскольку наверняка нёс персональную ответственность за организацию их выхода из окружения.
Думаю, что Вы, Зевс, сможете убедить всех участников форума в явно предвзятом, негативном отношении Алидина к Власову, если возьмёте на себя труд процитировать фрагменты Алидина, посвящённые Власову. К великому сожалению, я пока не смог нигде найти книгу Алидина, иначе сделал бы это сам и не стал бы утруждать вас.

 

Ещё в январе цитировал

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=22565&page=7

 

Киургу.
Всё верно, продолжать дискуссию очень нужное дело. Только вот после обвинялок высказанных в тоне "вы госпремию получили за подлог" - возможны разные варианты. Для нас Шамрыло и рядовой Постоялкин - равнозначны.Отношение одинаковое и похоронили одинаково. Премий никто не получал.И после крика о том, что мы похоронили не Шамрыло были выдвинуты разные версии его гибели. И на вопрос какая правдивая, ответ не озвучен. То есть все правдивые. И как теперь быть? Скурпулёзно разбирать каждую версию? Ну, давайте попытаемся. Только если опять посыпятся обвинялки, я из темы уйду и сержанта уговорить попытаюсь.

 

Зевсу
Огромное вам спасибо, коллега, за цитату. Только если вам не трудно, пожалуйста сообщите, на какой странице книги она находится. И сразу же вопрос: неужели это - единственное упоминание о Власове в книге Алидина?
Вы ничего не сказали по поводу моих замечаний о противоречиях в книгах Пашко и Алидина. Я понимаю, что вопрос сложный, и далеко не для всех представляет интерес. Но вы же,надеюсь, понимаете, что он напрямую связан с темой форума? Буду рад узнать ваше мнение.

 

Морячку
Спасибо за поддержку. Мне кажется, что форум вопреки всему должен продолжать жить, пока совместными усилиями не доберёмся до правды, какой бы она ни была. Позвольте несколько советов. Старайтесь не реагировать так болезненно на реплики оппонентов:пусть грубость и неуважительность останутся на их совести. Уважайте мнения оппонентов. Избегайте обвинений. Обвинения в свой адрес игнорируйте или спокойно и аргументированно опровергайте. Желаю удачи.