Итальянцы в России.

Фигня, а не книга. Обычная компиляция на основе ранее опубликованных источников. Любой, обладающий интернетом способен подобное накропать.

 

Продолжение...

 

Все правильно, но ведь Мещанский обладает творческой, если можно так выразиться, плодовитостью на уровне Дарьи Донцовой или Дюма-отца. !7 книг по "истории" - это ведь вам не баран начхал. Да ведь и какие официальные требования к той же кандидатской диссертации или научному труду - 25 процентов "своего" и уже считается авторским произведением. А скомпиллировать - это тоже труд. Иногда даже полезный. Случается и такое.
А об уровне познаний современных "историков" можно судить на простом примере - на одном из российских каналов в прошлом месяце была очередная передача на военно-историческую тему, посвященная Сталинградской битве. Профессор-историк, специализирующийся на этой самой битве говорит - по флангам Сталинграда занимали оборону румыны. Дал краткую оценку боеспособности крестьян оторванных от сохи и мало чему обученным в плане военной подготовки, а потом и говорит - и вот когда Советская армия ударила по румынским позициям, она легко их прорвала и замкнула кольцо окружения.
Занавес можно опускать. Финал комедии в исполнении "Профессора-историка". Дальше смотреть передачу я уже не мог.

 

Вот история от Владимира Ивановича (автора рукописных воспоминаний).
Летом 1942 года Муссолини распорядился брать в армию галерников (каторжан по нашему) на условиях досрочного освобождения за участие на Восточном фронте. Рассказывает (дело было под Воронежем) - смотрим, движется по дороге дивизия в штатном составе, в зимнем обмундировании, с техникой и орудиями... Пришли, пообщались с ветеранами, после чего развернулись и двинули назад. Вроде бы под Днепропетровском немцы попытались остановить их перед мостом через Днепр, но итальянцы выкатили орудия на прямую наводку и под таким прикрытием беспрепятственно пересекли реку. Да и что могли сделать немецкие тыловики? Дело было в конце октября - начале ноября.
Я понимаю, что в те времена это было закрытой информацией, да и очень скоро стало вообще не до этого, но меня интересует достоверность данного события.

 

Согласен, но миф заслуживает уважения, поскольку рассказан был человеком, в 16 лет исполнявшим обязанности переводчика у итальянцев. Видно среди итальянских солдат ходили в то время подобные слухи.
Качнул Мещанского. Сегодня буду читать. Чтобы не было как в 40-е годы - Пастернака я не читал, но считаю его книжку вредительской. Сейчас, при наличии интернета, все это проще. А вот когда я учился в университете, на "проработках" по истории экономических учений (был такой предмет) преподаватель приходил в полный ступор от умозаключений одного студента-негра, который до приезда на учебу в СССР успел закончить экономический "техникум" в Париже и там читал источники от средневековья до Троцкого и Мао Дзе Дуна. Препод стучал в партбюро факультета, но там один умный человек по секрету сказал ему - Вам придется смириться с тем, что студент знает гораздо больше нас.

 

Подобные казусы тем и интересны, что зачастую отражают то, что было не на поверхности, а именно в головах. Типа легенды о белых медведях, которые ходят по улицам русских городов. А ведь это тоже интересно, в смысле понимания психологии. Если был такой миф среди итальянцев, то становится совершенно очевидным их горячее желание уйти "к такой-то матери" из - под этого Сталинграда!

 

Ознакомился. Да... Книжонка слабовата. 41 и до середины 42 года натаскано отовсюду, мало и ничего нового, все знакомо и встречалось раньше в Сети. "Рождественская операция" - мало и сумбурно. О группе Барбо под Изюмом - вообще ничего. Дальше много букафф, потому как много инфы в других доступных источниках.
Насчет 25% аторского материала я погорячился. Но, в целом, чтобы заинтересовать человека, который ну совсем не в теме, сойдет. Для чтения в трамвае или пригородной электричке - самое то!

 

Воспоминания - самый ненадежный источник. Убедился на личном опыте - когда писал о сражении за Сталино. С воспоминаниями нужно работать, вооружившись кучей официальных документов и карт.

А еще столкнулся с полным отсутсвием толковых книг по итальянцам. Их просто нет на русском языке

 

Да, на русском языке, уже упоминали, единственная книга более-менее информативная это В.Г. Сафронов. Итальянские войска на советско-германском фронте 1941-1943 г.г. М. Наука.1990.
У меня есть еще книги:
Г.С. Филатов. Восточный поход Муссолини. М. Международные отношения. 1968.(180 страниц)

Г.С. Филатов. Крах итальянского фашизма. М. Наука 1973. (490 страниц)

Уго Кавальеро. Записки о войне. Дневник начальника итальянского Генерального штаба. Военное издательство министерства обороны СССР. М. 1968г.(284 страницы)

Есть еще ксерокопии статей из Военно-исторического журнала:
Полковник Гуркин В. Разгром немецко-фашистских войск на Среднем Дону (Операция “Малый Сатурн”) ВИЖ.1972 №5.
Маршал Советского Союза Голиков Ф. Острогожско –Россошанская операция. ВИЖ.. 1968 №1.

Эти книги я впервые читал не в наше просвещенное Интернетовское время, а в те года, когда они выходили из печати и появлялись в продаже. Потому они для меня были прорывом в познаниях по итальянцам. Заметьте, другой информации не было и не было откуда её взять. Первую свою книгу Г.С. Филатов. Восточный поход Муссолини.я купил в книжном магазине в 1968г. летом, когда закончил 2-ой класс школы. Стоила она большие для меня деньги, которые я выпросил у мамы – 61 копейку! Бабушка мне рассказывала о итальянцах, которые были у нас дома, а прочитав книгу уже я бабушке мог рассказать каким образом, почему, когда у нас были итальянцы и что с ними было потом, когда они пошли дальше из нашего двора. С позиций сегодняшнего дня можно судить эти книги как политически выверенные, отфильтрованные, да что там говорить, мы все жили в то время и знаем, как это делалось.

Дневник Кавальеро охватывает период с 1 января 1940г по 31января 1943г. Дневник – довольно интересная запись того, о чем маршал говорил в кабинете, при поездках на фронт, в поезде или самолете, запись его распоряжений, комментариев, бесед, его видения ведения войны Италией. Зафиксированы мысли, воспоминания, высказывания многих видных деятелей, игравших во время войны важную роль. Дневник состоит из 28 напечатанных на машинке томов и более 5 тыс. листов документации. Весь этот материал по поручению семьи Кавальеро был разработан и систематизирован адвокатом Джузеппе Буччанте, отобравшим самые интересные записи и документы, которые и составляют содержание данной книги. Русское издание – сокращенный перевод, т.е. попало в него еще меньше, но все равно – вещь интересная. Взяли бы, да переиздали бы дневник Кавальеро – больше было бы пользы, чем печатать И.Б. Мощанского и А.Б. Широкорада, я имею ввиду их творения об итальянской истории периода 1922-1945г.г.

В советский период, насколько мне известно, более ничего конкретного о войне Италии не выходило. Если не считать, конечно, мемуарную литературу наших военных. Два источника я привел. Но, как кто-то заметил, военые мемуары пишут победители, а потому они все не правдивы.

В современных изданиях заметна книга Джованни Мессе. Война на Русском фронте. Итальянский экспедиционный корпус в России. М. Книжный Мир. 2009.( 288страниц) Я думаю все энтузиасты темы нашли и запаслись этой книгой. О книге А.Б. Широкорад. Италия. Враг по неволе. М. Вече. 2010. – я уже упоминал на форуме, как в положительном плане, так и в отношении того, что книга не вычитана, имеет много фактических ошибок.

Обсуждаемую книгу И.Б. Мощанского увидел в магазине, сразу же рука потянулась достать её, представляете интерес – я собираю всякую информацию по войне Италии, а тут что-то новое. Но полистал её возле стеллажа, ознакомился с содержанием в конце и наискосок с интересующим меня текстом о войне в России, а потом поставил назад на полку – не купил – пожалів гроші. Мне тогда показалось, что материал подан как-то скромно, ничего нового, в наше время уже тем, что в книге есть не удивишь.

 

К сожалению эта книга в вопросе захвата города Сталино говорит абсолютную глупость, которую в след за Сафроновым повторяют и другие исследователи.

Работал со всеми перечисленными книгами, кроме Уго Кавальеро. Информацию собирал по крохам от каждого автора

 

Ванцетти Георгиевич не был непосредственным участником событий, так же опирался на какие-то источники в своих заключениях, но в массе своей эти источники итальянские. Может в книге он был ограничен объемом и не подал Сталино более полно, может были и установки по каким-то местам книги, все-таки книга вышла в 1990г, писалась соответственно раньше. О наших местах вообще написано четверть странички, а я думал найду эту книгу и там написано все и о том какие части какими дорогами шли, и о переправе в Первомайске, и о боях под Ясной Поляной, и о стоянке в Тридубах, и какие части проходили Новый Буг, где останавливался Мессе в Первомайске, был ли фюрер и дуче в наших краях, или только в Ладыженке, а это ведь рядом и т. д. и т.д. Мое разочарование - книга у меня - но ничего на мои вопросы в ней нет. И все равно, согласитесь, эта книга что-то, чем ничего.

По взятию Сталино и участию во взятии итальянцев у меня такая есть еще информация http://infodon.org.ua/stalino/562 Как ваше мнение об этой статье? События, которые подаются здесь так, более похожи на правду? Я не отстаиваю автора и не спорю о противоположном, просто не знаю фактов. Вы как человек сведущий, знакомый с местным материалом, может слышали воспоминания очевидцев, что же там было на самом деле?

 

Да, вернее не скажешь! +1! И объем у книги не большой и итальянцы, конечно же, располагают о своих большей информацией. Кое что у них приобретаем

 

хочу попросить участников обобщить из прочитанного все, что касается деятельности переводчиков в итальянской армии - в отношении союзников и противника. очень интересно

 

для сведения участников:
http://www.oldenbourg-verlag.de/wissenschaftsverlag/italiener-ostfront-194243/9783486578478

не читал, но издательство очень солидное
сотрудничает и институтом военной истории

 

Обобщить все, это, конечно, сильно сказано. Я выкладываю сканы рукописи-воспоминаний именно переводчика. По его информации могу сказать, что Италия до последнего момента, точнее до той минуты, когда в голову Дуче пришла мысль об этой этой идиотской затее, не готовилась к войне с СССР, соответственно и войска с первого же дня испытывали катастрофическую нехватку не только военных переводчиков (владеющих, так сказать терминологией), но даже солдат, которые могли бы обеспечить элементарный вербальный контакт с местным населением. Не могу сказать, как было дело на "верхнем" уровне (дивизия), имеются сведения о присутствии русских эмигрантов и даже одного итальянца, родившегося под Одессой, но на низовом уровне напряг был страшный. В воспоминаниях есть часть, посвященная тому, как проходило взаимное обучение языкам между военными врачами из итальянского госпиталя (квартирантами) и мальчишкой, который заинтересовался этим вопросом. Следовательно, языковых курсов или мало-мальски налаженной системы обучения местным языкам у итальянцев в России не существовало. Автору рукописных воспоминаний было предложено пойти на работу переводчиком в штаб саперного батальона в июне 1942 года. Это свидетельствует не только о том, что 16-летний мальчишка овладел к тому времени разговорным итальянским языком в достаточной степени, но и о том, что своих переводчиков у итальянцев так и не появилось. А ведь речь идет именно о саперном (точнее, инженерном) батальоне, характер деятельности которого изначально предполагает тесное общение с местным населением на местах проведения строительно-восстановительных работ.

 

Смешно сказать, но я посеял диск с англоязычным драйвером сканера и у меня стоит итальянский ArcSoft. Calva Сome - сохранить как. Avanti - продолжить, Anulla - отменить. Скоро сам переводчиком буду.



Обучение языку.

 

Да, знаю эту статью. Я - её автор. На момент написания - эта статья меня удовлетворяла полностью, хотя не являлась архиглубоким исследованием - простая выборка из источников.

Но после статьи об обороне Донецка она уже устарела.
http://www.donjetsk.com/retro/969-tak-zaschischali-doneck-chast-vtorya.html

http://www.donjetsk.com/retro/1002-tak-zaschischali-doneck-chast-chetvertaya-auf-stalino.html

 

Вот об разговорнике. Третий день как итальянцы в Пантелеймоновке. Это первая волна. Берсальеры - пехотинцы. Через четыре дня они двинутся дальше - в мясорубку Рождественской операции. После них квартирантом будет офицер из автобата, а потом - военные врачи.

 

Артиллеристы на позиции.

 

Don Onorio Spada (1916-1967г.г.) - капеллан ARMIR (так в источнике). В России с лета 1942 до весны 1943г. Источник - еженедельник “Vita Trentina” №47 декабрь 2011г.