"Пантеры" на Ленинградском фронте

Здравствуйте.
Помогите пожалуйста найти фото Пантер отправленных на Ленинградский фронт.
Вычитал, что их было 60, большинство вкопали в землю по башни и использовали как ДОТ, а несколько было оставлено в качестве подвижного резерва.

Вот их фотографии я хочу получить
И что это вообще были за Пантеры (модификации).

Заранее спасибо!

 

"Из-за механической ненадежности «Пантер» и высокого уровня потерь 1 ноября 1943 года Гитлер решил отправить на*Ленинградский фронт 60 танков без двигателей, которых следовало врыть в*землю напротив Кронштадской бухты. С 5 по*25 ноября 1943 года 60 «Пантер» (полностью боеспособных) из I.*Abteilung/SS-Panzer-Regiment*1. отправили в*распоряжение командования Группы Армий «Север». 30 ноября 1943 года командование L армейского корпуса сообщило, что 60 «Пантер» поступило в*ведение 9-й и 10-й полевых дивизий люфтваффе. «Пантеры» были по*три врыты вдоль линии обороны, имея перед собой простреливаемое пространство 1000-1500 м. Если по*какой-то причине три танка окопать рядом не представлялось возможным, одиночную машину усиливали пехотой и противотанковой пушкой. 10 наиболее боеспособных машин оставили на*ходу в*качестве мобильного резерва. Из состава I. Abteilung/Panzer-Regiment 29 выделили 60 человек (20 командиров, 20 механиков-водителей, 15 наводчиков и 5 стрелков-радистов). 26 декабря III танковый корпус получил приказ собрать все сохранившие подвижность «Пантеры» в*составе I.*Abteilung/Panzer-Regiment*29. Окопанные «Пантеры» остались в*ведении дивизий."
Все первой серийной модификации - AusF D.

 

В смысле с двигателями?

 

Будьте добры, укажите источник информации.

 

Вот я про это и спрашиваю - было ли это фактом, или это чья то выдумка?
Если выдумка - то с какой целью?

 

Я вот и сам себе частенько такой вопрос задаю. Да только ответ не всегда находится.
Помогает только собственный здравый смысл. Вот какому идиоту пришло бы в голову 50 (из 60) полностью боеготовых Пантер закапывать под Питером?
Я уже устал от подобных россказней.
К тебе лично не имею никаких претензий. Я и сам могу заблуждаться по тому или другому поводу, вот вежливо и попросил EEA уточнить источник указанных им подробностей. А уж потом разбираться.

От себя скажу пока так - ни одной фотки Пантер, закопанных или на ходу, под Питером (Ленинградом) я не видел. Может я и не самый крутой эксперт по фото войны, но кругозор у меня хороший.

P.S.Батальон Пантер из Лейбштандарта СС закопать под Ленинградом... аффтар жжет!

 

Я если честно вообще подобные вещи слышу

 

31.10.1943 tanks status of the same Pz.Div. as above taken from the Pz.- und Stu.Gesch.-Lage compiled by the Gen.Qu./Gruppe V(K) III every 10 days.
1. SS-Pz.Div. LAH (Stand 20.10.1943)
In transfer from H.Gr. B sector to H.Gr. Süd sector with
4 Pz. II
1 Pz III (50kz)
9 Bef.Pz. III
9 Beob.Pz. III
58 Pz. IV L/48
70 Pz. V
27 Pz. VI
33 StuG III L/48
9 StuH 42
Replacements arrived 20.10.-20.11.1943: 70 Pz. V Ausf. D exchanged for 96 new Pz. V Ausf. A, 37 Pz. IV

Батальон перевооружили техникой новой AusF A модификацией, а старую сдали 60 шт. под Питер еще 11 поделили Wiking и HJ.

 

Прошу прощения. Фашисты, конечно враги, Но "60 танков без двигателей" зарыть в землю, это больше на наших похоже. Это во-первых. Во вторых- про такое использование "Пантер" на Ораниенбаумском плацдарме слышу впервые.

 

Очень хорошо. Спасибо. Немножко ясности прибавилось, впрочем так я и думал.
Перевожу близко к смыслу, ибо немецким владею на уровне "Анна унд Марта баден" и "Их либе геноссе Сталин":
"Переданы из группы армий Б в группу армий Юг". Вот и сказочке пипец. Питер никаким боком.
И еще, на будующее так сказать, ни одна из авиаполевых дивизий Люфтваффе никогда не имела танков. Только Штуги в противотанковых дивизионах.

 

ЛАГ перемещался в сторону юга, а по дороге перевооружался, первые 71 PzKpfw V D получены в июне - июле, прокатились на Италию обкатались дали опыта бравым танкистам ЛАГа и после решения Гитлера в течении Ноября переданы в ведение 9-й и 10-й полевых дивизий люфтваффе.
ЛАГ отгрузили 34 PzKpfw V А 30.10.43, 41 PzKpfw V А 31.10.43 и 21 передали из 1 т.д. 01.11.43 - altogether 96 ед.

Поищите на Вики тоже есть инфа.

 

итак если вам на форуме впадло выкладывать ссылки на источники, даже когда вас об этом просят (!!!) - это сделаю я.
ноги у этих 60 пантер растут из книги Thomas L. Jentz Germany's Panther Tank: The Quest for Combat Supremacy (стр.138-139 глава Panther-Abteilungen on the Eastern Front). другие источники просто перепечатывают эту инфу. откуда Йентц ее взял - а хз, мож из пластилина слепил. вот мы все и пытаемся разобраться до сих пор.

но тут я жирно и дважды подчеркиваю свою важную ремарку: Йентц не указывает откуда взялись эти пантеры!!! про лаг - это чьи-то додумки. если они не ваши - напиши чьи в конце концов!!! на страницах 139 (указанная глава) и 144 (гл. Panthers in Italy) он пишет про пантеры ЛАГ-а, но не связывает их с полевыми люфтами по ту сторону финляндского залива!!! а даже если предположить, что это они, то цифры не сходятся: по его данным в августе ЛАГ отдал 71 пантеру, а люфты получили 60. (но этим данным особо доверять не стоит, ибо сам Йентц уже через год, издавая новую книгу Panzertruppen 1943-45, ни слова про такую странную транзакцию не сказал, а единственная упомянутая там люфтовая дивизия с танка - это герман геринг.) но еще раз: это уже домыслы. закопанные пантеры без или с двигателями из ЛАГ-а? - таких данных нет.

есть разные мнения по этому поводу. в том числе и то, что они предназначались герману фон зальца из нордланда.

на данный момент инфу про эти 60 пантер надежной назвать нельзя. качайте Йентца из сети и читайте сами. а если просят указать источник - так делайте это!

 

1. Переоснащение ЛАГа "Пантерами" (приказ был отдан 25 октября 1943) связано с тем, что уже имевшиеся у него танки этого типа (71 штука) имели серьезные механические проблемы, нуждались в ремонте и "были непригодны к использованию на ВФ".
2. Если рассуждать логически - то ни о какой отправке этих танков под Ленинград в качестве неподвижных ОТ не могло быть и речи.
Во-первых это жутко дорого во всех отношениях, ведь "Пантера" весьма дорогой танк, целесообразней было вкапывать куда более дешевые тройки. Во-вторых непрактично. А в-третьих - генеральный инспектор БТ Гудериан никогда бы не согласился на такое из ряда вон выходящее решение, из-за ценности каждой "Пантеры" для БТ войск Рейха. Очевидным выходом является то, что эти танки были направлены в Германию для ремонта (благо недалеко было везти), а затем уже то ли в качестве пополнения распределены по разным боевым частям, то ли направлены на укомплектование новых частей.

 

лично я считаю вопрос закрытым. в разгар мобильной войны закапывать самый подвижный из "тяжелых" танков страны нет ни смысла ни марок. спасибо Пономаренко за отличную поправку. а у Йентца, скорее всего, был приступ дефицита кальция, когда он это писал, от чего по-тихому в следующих своих книгах открещивался.

 

На том и порешили, видимо это был миф
Спасибо всем, кто участвовал в обсуждении вопроса.

 

Так скоро и мочить на форуме начнут. Для начала http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=44&t=7358&start=15 Пост Мартина Блока плиз.

 

За -Thomas L. Jentz Germany's Panther Tank: The Quest for Combat Supremacy (стр.138-139 глава Panther-Abteilungen on the Eastern Front) спасибо постараюсь почитать на досуге.

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=42&t=5395&hilit=Pz.Abt.+Panther/bo.+Nord опять же ищем пост Мартина Блока.
http://www.panther1944.de/en/sdkfz-...sungslisten/panther-zuweisungsliste-1943.html
Внимательнее за ноябрь и найдутся еще 10 к 60, хотя выше мной писалось про "Wiking" и "HJ".
Там же по 3 СС можно обнаружить что
1.11.43 Gen.In.d.Pz.Tr. plans to re-issue I./SS-Pz.Rgt. 3 with the Panthers returned by I./SS-Pz.Rgt. 1. Instead these Panther are issued to other units.
Извиняюсь за задержку с ответом. С уважением Евгений!

 

Собственно пост на эту тему:
http://luftwaffefielddivisions.devhub.com/blog/59174-panther-line/


Не больше чем миф, фактов, подтв. это не находил.

 

Нашел еще вот что с коментарием М. Блока:
Well, I know two more photos from the same scene but from different angles showing the '438' and '435' (partially visible here at the right side of the photo). The information that came with the photos tells me they were taken in the H.Gr. Nord area and show the former tanks of I./SS-Pz.Rgt. 1 shortly after arrival in the sector of the 9. and 10. Lw-Feld-Div.. The Panthers were from the early production run and had been turned in again by the I./SS-Pz.Rgt. 1 because they were mechanically unreliable. It was then decided to send 60 of them to the Oranienbaum Pocket during late Nov. 1944 where most of them were used in fixed positions. The majority of them were lost during January 1944, but about a good dozen were picked up by SS-Pz.Abt. 11 which continued to use them.

So much for photo captions!

Martin Block

P.S.: I forgot to mention that the photos show that '438' and '435' are actually not early Ausf. A but Ausf. D both with the old cylindrical commanders coupola!

 

1. не мочить, а вас первым делом попросили указать источник, а вы, вместо того, чтоб это сделать долго и планомерно занимались кросспостингом (копипастой), чем вызвали негодование жаждущих разобраться в вопросе.

2. выводы самого Мартина Блока не столь интересны, как интересно то, что он первый из вас двоих выложил источник: некий документ из филии бундесархива во Фрайбургу в Брайсгау под кодом BA/MA RH 10/349 и продолжение BA/MA RH 10/350. гугл показал, что ссылаются на него очень многие. вполне возможно, что и Йентц оттуда взял инфу. как я понял это отчет о произведенной-отремонтированной технике на заводах-производителях за военный период и ее предписание. и ежу ясно, что некую ясность в вопрос сабжа может внести именно он. некую ясность, так как аргументы здравого смысла уже все были высказаны, и они не на стороне приверженцев учения лопаты.

3. теперь самый важный и интересный вопрос: у кого-либо из участников форума есть этот документ, чтоб выложить на суд общественный и оценить его адекватность? просто если нету, то его прийдется за деньги по почте заказывать в бундесархиве - дело, которым флеймеры не могут похвалиться в своем резюмэ.

4. скажите, а есть что-то для конца?

 

Ищущий да обрящет!

Когда я занимался разбором по "Пантерам" прошло много лет, и уж извинте многие источники не упомнить, а уж сколько раз приходилось с нуля восстанавливать инфу...(комп не вечен). В июле августе прошлого года этот вопрос обсуждался на рубрике Аппарат и войска СС по 3 СС, тогда интереса Вами не было проявлено. Я по своей наивности постарался подсказать что пришлось в дальнейшем доказывать, жизнь учит.

 

по ссылкам информация про 3тдсс найдена не была, уточните, будьте любезны, где она там.

да фото известное и очень любопытное. но как автор вышел по нему одному на 1тдсс, 9-10 полевые дивизии и полк из 11тдсс, на ленинградскую облать, да и вообще на присутствие танка под номером 435 - для всех загадка. это при том, что прикрепленная фотка из журнала Тройцы с подписью, указывающей на Арденны. или вы опять что-то недоговариваете, или автор спешит с выводами. очень бы помогли упомянутые им еще 2 фото. они у вас есть?

я у вас спрашиваю. это ваша ссылка для начала была. ну раз для начала, то я спросил, на что еще вы ссылаетесь.

это форум, тут ответа годами ждать можно. мы можем подождать 2 дня.

во-первых, как вы уже должны были догадаться, ссылки приветствуются (кэш? сохраненные страницы?). во-вторых, лично мною интереса не было проявлено, так как я модератор другого раздела, тут я и сижу. в-третьих, простите, что вы подсказали, что пришлось доказывать?

 

Юра, не обижай парня. Искал правду, ни на кого не ругался, да и разъяснил ты ему по максимуму.
Давай правда точку ставить.

 

http://www.panther1944.de/en/sdkfz-...der-panthertruppenteile/169-i-ss-pzrgt-3.html

нет у меня их нет под рукой,хотя если покопаться по сусекам и найдутся. Там по моему написано согласно его инфо, какой точно я не уточнял, мне на тот момент было интересно

.

я это сгоряча ляпнул, но если есть интерес инфу найти совсем не сложно.

Из-за механической ненадежности «Пантер» и высокого уровня потерь 1 ноября 1943 года Гитлер решил отправить на*Ленинградский фронт 60 танков без двигателей, которых следовало врыть в*землю напротив Кронштадской бухты. С 5 по*25 ноября 1943 года 60 «Пантер» (полностью боеспособных) из I.*Abteilung/SS-Panzer-Regiment*1. отправили в*распоряжение командования Группы Армий «Север». 30 ноября 1943 года командование L армейского корпуса сообщило, что 60 «Пантер» поступило в*ведение 9-й и 10-й полевых дивизий люфтваффе. «Пантеры» были по*три врыты вдоль линии обороны, имея перед собой простреливаемое пространство 1000-1500 м. Если по*какой-то причине три танка окопать рядом не представлялось возможным, одиночную машину усиливали пехотой и противотанковой пушкой. 10 наиболее боеспособных машин оставили на*ходу в*качестве мобильного резерва. Из состава I. Abteilung/Panzer-Regiment 29 выделили 60 человек (20 командиров, 20 механиков-водителей, 15 наводчиков и 5 стрелков-радистов). 26 декабря III танковый корпус получил приказ собрать все сохранившие подвижность «Пантеры» в*составе I.*Abteilung/Panzer-Regiment*29. Окопанные «Пантеры» остались в*ведении дивизий.

 

вы оба правы. точку ставить не будем (вопрос интересный), но прекратим друг другу перечить.

факты таковы: личный приказ фюрера или запись о его беседе с кем-либо про 60 пантер отсутствует. назначение этих пантер пока остается загадкой. у того же Мартина на сайте все 76 пантер отправлены с завода в ЛАГ. в 11тпсс пантеры попадут только в следующем году. о закапывании пантер в землю группами по три танка данных нету.

что поможет прояснить все это - так это упомянутый приказ. постараемся найти.

еще очень интересный вопрос про пантеры на зимней фотке. я впервые слышу, что это ленинград-нарва. ранее думал, просто нехарактерная модификация в арденнах. вот в этом тоже очень интересно разобраться.

у кого что есть - ссылки, фотографии - милости просим, хвала вам и всеобщее уважение.