УПА: дискусійні питання

Знаєте,поляки в 1939 році ну дуже прагнули незалежності!Але проти лому нема прийому-так що аргументація ваша некоректна.

 

А що,Червона Армія і НКВС не були інструментом більшовицької партії?

 

А я нічого дивного тут не бачу, цілком логічно. Я вже писав вище: на території основної, БІЛЬШОЇ частини України радянська влада існувала вже 20 років, коли зненацька було приєднано Західну Україну. Ті суперечки, які були перемелені, зламані, подавлені у часи громадянської війни 20-х років знову знайшли своє відображення на нових приєднаних землях. І хочете ви цього, чи ні, але нові громадяни УРСР мусили різати горлянки "старим", підкреслюю, громадянам УРСР, але з іншою політичною орієнтацією.
Тому, повертаючись до нашої дискусії, говорячи про боротьбу ОУН-УПА мова йде, перш за все, про ГРОМАДЯНСЬКУ війну в синтезі Великої Вітчизняної. Якщо про окупацію і говорити, то тільки стосовно Неметчини.
А тепер саме цікаве: чому навкруги боротьби ОУН-УПА стільки спорів? І, зауважте, вітчайдушних спорів саме в Україні, між громадянами України! Бо треба зрозуміти пророду конфлікту: не можна вирішувати питання ГРОМАДЯНСЬКОЇ війни за рахунок ВІТЧИЗНЯНОЇ! Не зрозуміють ні вас, ні ваші, хай навіть, найщиріші наміри! Як я вже відмічав колись, питання незалежності України треба було вирішувати самостійно, а не чекати німців, або допомогти розбити німців, а потім вже братися за радянську владу.

 

Угу.Яскравий приклад-АК.Воювали-воювали з німцями,а відтак совєти аківців роззброїли і відправили на кукуки))) Махно теж на свою голову червоним допомагав німців і біляків розбити-пригадуєте,чим закінчилось?

 

І чомусь на території,де УПА діяла-спорів якраз і немає!Зате,чим далі від бандерівських лісів-тим більше народу "знає",як воно насправді було.

 

А для галичан та війна ніколи ВІТЧИЗНЯНОЮ й не була-нормальна совєтсько-нацистська бійка,яка їм була тільки на руку(дай,боже,вам побитись,а нам подивитись).На початку 20 століття завдяки такій от війні на карті з"явилися Польша,Литва,Фінляндія,Чехословаччина і Угорщина))) Якби чехи спробували самі добитися незалежності від австрійської корони-чекали б до жидівського Петра,а так воєнка допомогла...

 

Ну, а так чим закінчилось? Невже інакше? Тільки ви з прапором Махно можете від Львова до Донецька проїхати і вам слова ніхто не скаже.

Тобто, 18 областей не знає, а 5 - Західна Україна - знає?
Тут і криється джерело розколу українського суспільства.

Я на таку відповідь і очікував. Ну, то за незалежність якої України вони воювали? В рамках п*яти Західних областей?
Якщо ви не почнете ототожнювати цілі, наміри націоналістів з думками і волевиявленням ВСЬОГО народу України, то наша дискусія вже зайде у глухий кут.

 

От тим самим і закінчилось.Поки допомагав червоним-був гарним,а як ті в пір"я вбились-так і Нестора Івановича до нігтя взяли.Причому в Криму махновцям якраз "стрєлялі в спіни",як тут писав один камерад)))

 

Ну,в принципі ,так.Хто ліпше знає про повстання в Ірландії в 1916 році-самі ірландці чи мешканці Лондона?

 

Ні,таки в рамках всієї України+Кубань))) Ви будете здивовані,але й у решті 18 областей на початку війни та війна не була однозначно "отечественной"-багацько народу сприймало її як визволення від совєтів."Доки німця-доти й хлібця"-ця приказка на Черкащині з"явилася,а не на Галичині.

 

Даруйте,а чому я повинен ототожнювати наміри націоналістів з думками всього народу,якщо я їх і з собою не зовсім ототожнюю???Я-не зовсім націоналіст,я-анархо-індивідуаліст,мені всі ті державницькі заморочки-глибоко в носі.Просто я вважаю,що будь-який повстанський рух-вже сам по собі є позитивом,якщо він направлений на розхитування тоталітарної держави.Як казав один корсіканець-"Головне-влізти в бійку,а там подивимся!"

 

Ага, а німці дуже зраділи оголошенню незалежної України у Львові і Бандеру оголосили Президентом? В решті-решт однаково скінчилось війною на два фронти. Ще раз, не треба було німцям допомагати вбивати більшовиків, бо там були й українці!

А Ірландія і Великобританія - це один народ, одна держава?

Це вам тільки так здається. На це і Гітлер розраховував, але ж прорахувався.

Ну, то про що можна тоді з вами розмовляти...

 

Держава принаймні одна була))) А ЗУ і радянський Союз-це один народ.одна держава???

 

Угу,здається...то-то стільки східняків у поліцію подалося-від гарячої любові до радянської влади)))

 

Слив засчитан...Я зовсім не збирався когось розагітовувати )))Просто в міру своїх сил вніс трохи об"єктивності в це дражливе питання-а то геть засмітили тему тими "выстрелами в спину",зниклими обозами ,американськими поставками для УПА і іншим "социал-бандитизЬмом"

 

не тільки поліція. Хіві, УВВ, різні шума батальйони, та ряд інших українських формувань. Де українці наддніпрянці-східняки масово боролися проти большевицького отєчєства.На Райберті повних тематичних тем і розділів відповідних окрім Курілки . Але від них ти і надалі будеш чути лише

 

Ви аж занадто прилизуєте радянський режим:

Що це таке "зненацька приєднати Західну Україну". Називайте речі своїми іменами: Радянський Союз, перебуваючи в таємній змові з нацистською Німеччиною, як справжній друг і союзник нацистів, без оголошення війни вторгся на територію іншої держави, і силою зброї "зненацька приєднав". Гоп-стоп якийсь

Як все гладенько перемололи за 20 років: червоний терор, продразверстка, справа СВУ, голод 20-х, колективізація, розкуркулення, депортації, Голодомор 33-го, Биківня, деукраїнізація, ГУЛАГ.

Так, різали горлянки "старим" громадянам УРСР, БССР, РСФСР, і решти надцяти ССР, всім тим, хто прийшов, як окупант на нашу землю.

А з якого це дива ми повинні були допомагати більшовикам розбити німців. Це ті більшовики, котрі і допомагали нацистам ставати на ноги після ПСВ. І не вам робити закиди щодо співпраці ОУН з нацистами. Самі ж в СССР вишколили танкових і люфтових асів нацистської Німеччини, гнали нескінченним потоком аж до 22 червня 41-го ешелони із сировиною для них. Разом цьомкалися на світських раутах і робили спільні військові паради, вітали один одного "дорогого тов.Сталіна" і "фюрера Великої Німеччини" з днями народження, розмашисто розписувалися разом під таємними протоколами. Як кажуть, бачать скалку в очах ближнього, та не бачать колоди у власному оці. Цілковите фарисейство.

 

Ну,по крайней мере большевики объеденили Украину территориально. И,ребята,давайте както меньше рыдать о судьбе Польши-Сталин вышел на линию Керзона и,кагбы,находился в рамках международного права. Те же бриты,которые были готовы бомбить Баку в ответ на действия Союза в Финляндии ,процесс присоединения ЗУ восприняли адекватно. Да и за румын тоже никто особо не вписался. И можно думать и писать что угодно,но! Тер.целостность совр. Украины это отнюдь не результат как первых,так и вторых вызвольных змагань,а результат имперской политики Сталина выразившейся в раздаче люлей соседним государствам-Румынии,Польше,Венгрии. И признании межд.сообществом факта,что теперь эта земелька вся принадлежит равноправному члену ООН-УССР. И про ГВ. Война в Испании у нас считается Гражданской(националисты(Франко) против,по сути,левого блока,а аналогичные события в Украине нет. Почему?

 

Попробую обьяснить.Совецкая Украина к 1941г.была поставлена на колени террором,раскулачиванием,искуственным голодом.Люди были загнаны на фабрики(за опоздание на смену давали реальные срока), крестьяне как крепостные были приписаны к колхозам(любые передвижения строго карались,у крестьян даже паспортов не было) и не смотря на это с началом войны СОТНИ ТЫСЯЧукраинцев с совецкой Украины идут в хиви,восточные части,самооборону,полицию......При ином раскладе это потенциальные бойцы УПА.Потом нужно учитывать географический фактор-в одесской степи и донецких шахтах особо не попартизаниш. Миф о противостоянии западной и восточной Украины создавался десятки лет.

 

@Дядя Ваня
1. По території. Як же так вийшло, що заявлена територія УНР була набагато більша (включала Закерзоння та Кубань) за ту, яку отримала сучасна Україна в спадок від УРСР? Відповідь очевидна - УНР, а потім ОУН по суті прагнули створити національну державу, а СРСР - користуючись національним питанням загарбати побільше території (не думаю, що товариші в Москві реально переймалися об'єднанням українців заради самих українців). Тому - чи маємо ми радіти, що за СРСР поліпшився стан профілактики статевих захворювань серед населення? Так. Але чи повинні ми із цього робити висновки, що є диний спосіб навести лад в епідеміях це мати над собою окупанта, що силою придушує право людини на свободу в _своїй_ державі? Ананалогія, я думаю зрозуміла.
2. Війна в Іспанії і була громадянською. Адже ані франкісти, ані ліваки не були в складі армій інших держав (допомогу всі отримували так, але не були солдатами інших держав). Під час 2гої світової на теренах України більшість українців була змобілізована до ЧА і воювали там не з ідеологічних переконань, а за примусом. Звичайно не всі, були і насильницькі мобілізації в УПА і були добровольці і переконані комуністи серед українців. Але не було України як держави, не було української армії, відповідно не було протистояння всередині держави, і значить не було ніякої громадянської війни, була національно-визвольна боротьба ОУН та УПА проти радянського режиму.

 

Ні, це вам тільки так здається, бо не люблю радянську владу, але і ОУН-УПА в герої не поспішаю записувати. Я хочу для себе дізнатися правди, от і все! Форум - історичний, тому до всього підхожу з третьої сторони.

Зненацька - це для націоналістів, бо це не їх заслуга. І навряд чи вони у 1939 чули про таємний протокол. Гоп-стоп/не гоп-стоп, але факт - землі Західної України були приєднані. У вас є варіант мирного приєднання 5 областей до України?

А хто казав, що гладенько? Ні, не гладенько. Перемололи б і західняків, але часу не вистачило: німець напав. А розправившись з останнім озброєним націоналістом все і скінчилось, і сиділи інші до розвалу СРСР 1991 року тихенько, як миші та "раділи надбанням комунізму".

Знов ви за своє... Ви не розумієте суть більшовицького інтернаціоналу, не розрізняєте форми політичного режиму та державного устрою! Не може один і той же народ окуповувати сам себе!

Ну, то й що з того? Про дійсні геополітичні плани Сталіна не міг знати на той час ніхто з націоналістів.

Тю, а чому? А кому можна? Мої пращури з німцями воювали, де-хто загинув, а тут така заява...

Так, фарисейство, бо це - велика політика. Пояснювати, що це таке? Результатом цієї політики стало приєднання 6 областей до України. Та ж падлюча радянська влада подарувала Україні Крим. Чим ви невдоволені?

Йдемо далі. Зараз, завдяки теорії Суворова, можна хоча б логічно пояснити, навіщо Сталін робив з Гітлера "Ледокол Револіції", навіщо цьомкався. За Сталіним - міць і зброя СРСР, індустрія, родовища, десятки мільйонів кріпаків, наукових та технічний потенціал і т.д... Можна зі Сталіним рахуватись, можна вважати його за сурйозного супротивника?
А тепер розкажіть мені, що було за Бандерою і Шухевичем, і як сурйозно їх сприймали німці. Доречі, поясніть логікою, а не казкою, на що обидва потім розраховували в результаті перемоги Неметчини. Прошу враховувати реакцію німців на проголошений Акт у 1941 у Львові.

 

Видаєте бажане за дійсне. Боротьба проти совка змінила форму, проте не припинялася, і ведеться до цього часу. Автомати і гранати змастили і заховали до пори до часу, а до рук взяли знову перо. І до цієї боротьби активно долучилися східняки. Навскидку даю кілька великих українців з Донбасу, котрі стали символом в нашій справі: Олекса Тихий, Іван Дзюба, Василь Стус, Микола Руденко, Іван і Надія Світличні. А слово «бандерівець» в Союзі нікого не залишало байдужим. Я вже не кажу за прибалтів чи кавказців, навіть росіяни, особливо сибіряки нерідко говорили нам «молодцы, уважаем».

Зате суть більшовицького інтернаціоналу добре розумів пересічний західняк після «приєднання», особливо, коли побачив, яка гопота і жеброта «понаїхала» і почала вимітати з магазинів все, до останнього сірника, бо в соціалістичному «раю» жилося «лучше и веселе».

Суть «великої політики» я зрозумів. Сталіну можна, бо він «великий політик» і ночами не спить, бо все думу думає, як «ощасливити» решту людства, благо Сибір великий, в ГУЛАГу всім місця вистачить, а от Бандері і Шухевичу «ніззя», - це вже «предательство и пособничество».
А по суті логіка ОУН була проста: найголовнішим ворогом України був сталінський режим і для його знищення потрібно використовувати всі доступні засоби і укладати ті ситуативні союзи, котрі в тій бійці були доречними.

 

Та я не про паперову війну говорю, а про озброєну! Не хочу говорити слів про національний рух в тогочасній Україні, які можете оцінити, як образу, але... Ні, нічого не буду казати. Ось вам перелік масових безладів за часи СРСР http://ru.wikipedia.org/wiki/Массовые_беспорядки_и_восстания_в_СССР
Ну, та де тут можна побачити боротьбу "нескорених", де невдоволення радянською владою? А судячи по святам, їх чимало залишилось навіть до сьогодення.

Згоден, а кому це сподобається? Я ж не проти, щоб взяти зброю та захищати свою свободу, честь та гідність! Так люди і робили, але німців не чекали і розраховували на свій народ, а не на "заграница нам поможет".

Розумієте, коли чоловік б*є свою дружину, а дружина у відповідь дає розмашистого ляпаса - то це відвага, героїзм, а коли вона покличе сусіда і з-за його спини почне це робити - це, як говориться, "не то пальто". Може ви іншої думки, будь ласка...

Ось тут і "хунд беграбен". Я так не вважаю. Все треба робити з поглядом у майбутнє, як це сприйматимуть нащадки і яких результатів по факту досягнуто. Отже, гітлерівська Неметчина, назавжди була і буде розцінюватись як ворог, бо поклала мільйони українців, а результати діяльності націоналістів, які з ними співпрацювали - нуль. От і все.

 

Коли дружиною вона стала внаслідок насильницьких дій, то такого чоловіка треба вбити будь-якими способами. Якщо це важко зробити самій, - то кличуть на допомогу будь-кого. В нашому ж випадку і кликати не треба було. Німеччина почала війну з СРСР сама, без запрошення ОУН, бо розуміла, що може стати наступною "улюбленою" дружиною теж внаслідок насильницьких дій "благодетеля".

Тобто згідно цієї логіки, СРСР, котрий поклав мільйони українців, більше, ніж ті ж нацисти не є ворогом для українців, бо був "своїм в дошку" і робив це для їхнього ж "блага". Зустрічав такі опуси вже не раз. І говорили це цілком грамотні люди.

Правду писав Джавахарлал Неру, що немає більшої біди для молодої держави, ніж її освічена верства, вихована окупантом.

 

Зненацька для націоналістів? Ніяких передумов до цього з ними (німцями) не було? Ну, то "гарним чоловіком" стала Неметчина для українського народу?
В мене таке враження, що вам однаково з ким утворювати союз, хоч із дияволом, але принципово проти СРСР! І це при тому, що західні українці не знали повного комплекту знущань радянської влади, який витерпіла більша частина українського населення! Ну, то я вас розумію, бо інакше буде зовсім тяжкувато відстоювати "героїчність"...

Не треба пересмикувати. І радянська влада і гітлерівська Неметчина були злом для незалежної української державності. Скільки б поклала Неметчина потім - це питання часу. Проблема у тому, що при розгляді питання націоналістичної боротьби, ви якось цілі і мету націоналістів відокремлюєте від прагнень більшої частини українського народу. А більша частина України так чи інакше воювала у лавах Червоної армії проти німців. Отже, виступивши на боці Неметчини націоналісти одразу протистоять більшості українців! Конфлікт в середені соціума тепер просто неминучий, що ми зараз і спостерігаємо.
Як би націоналісти представляли з себе дійсну незалежну, міцну силу, то виступили б одразу на два фронти. Але, на жаль, так не було. То хоч би фактично чогось досягли, бо переможців не судять, але й цього не сталося...

Якщо ви на мене натякаєте, то усю свою зрілість і освіченість я отримав вже після розпаду СРСР при незалежній Україні.
Я, так розумію, аргументи вичерпано.
Все рівно, приємно було поспілкуватись.