УПА: дискусійні питання

"Ты видимо все перепутал - оккупантом не может быть партизан" (с) ранній Костя Панфілов, він же Кінчев.

 

А Тарапунька со Штепселем что об этом говорили?

 

Вони казали, що терор був складовою, але не єдиною частиною війни. Терор використовували всі сторони - німці, поляки, совєти, націоналісти. Іще вони казали, що для місцевого населення окупантами і терористами були червоні, а місцева молодь - оборонцями. Формула "чим далі від ЗУ, тим більше жертв бандерівців" залишається справедливою

 

Ой тока не нада громких слов. Единственный выход УПА был это тока в союзе с кем-то ХОТЯ БЫ ПОПРОБОВАТЬ ЧТО-ТО возразить СССР, а так, все было заренее как вы говорите предрешено, всех стерли фпарашок. Фраз о тюрьме и пайке ваще не понял, к чему это было сказано? А идиоты именно они, бо перли со шашкою на танк. Да и ваще, думаю у них не было не выбора ни шансов)) против СССР не попрешь

 

Думаю, вы сами можете ответить на этот вопрос. В любом вооруженном конфликте такого рода присутствуют.
1. Идеалисты. Именно вооруженная борьба является смыслом всей их жизни.
2. Волки войны. Люди потерявшие всех близких. Смыслом жизни их осталась только месть.
3. Профессиналы. Вошли во вкус. Ничего другого делать не умеют и не хотят. По большому счету им всё равно против кого воевать.
4. Самая большая группа, люди ушедшие в леса из-за стыда, если хотите. Петро пішов, Микола пішов, а ти Охрім за кого? За українців, чи за совєти? По большому счёту это и называется патриотизмом.

 

Тем кто уверен, что "всё зарание было предрешено" напомню, что году в 85, да чего там, даже в 90 году 99,99% жителей СССР и представить не могли его гибель. А, если бы вы попытались им открыть глаза, то в 90 г. подумали - "Огонька" начитался. А, в 85 могли и стуконуть "куда следовает".
И, потом. Вспомним международную обстановку того времени. Вполне реальна угроза третьей мировой. Сейчас уже подзабылось. А, моя бабушка плакала во время венгерских событий. Она - то хорошо помнила войну. Какой-то расчёт на такой оборот безусловно был у оуновцев.

 

"Заранее предрешено" - це тільки з сучасної дзвінниці. Перша світова вимотала супртивникі німаків і росіян так, що одна держава ледве втрималася, а інша імперія розвалилася, ще й влада змінилася. Саме тоді й були Перші визвольні змагання. Якщо уважно повивчати документи, то видно, що ОУН на це і розраховувала - у вирі війні відтворити державу. Потім була надія на оголошення війни Англією та США совєтам. Адже Польща, ліпший друг Англії залишилася тепер вже під іншою окупацією, а протирічча між Англією, США та СРСР були дуже серйозними. Тому марно оцінювати політичу ситуацію тоді з позиції сьогодення. "Задним умом все крепки".

 

в когось вичітав хорошу фразу що історія зараз викладається в вигляді стріли (подія яка сталась) малюють мішень (наче все так і планувалося). а те куди цілився стрілець (реальні плани) дуже часто залишаються за кадром. що до надій на нову війну та взаємне ослаблення сторін в конфлікті та досвід ПСВ вже сказали мої шановні колеги.

 

СССР развалился, а Украина существует. Так, кто в итоге потерпел поражение?
Британcкий карательный отряд тоже прошёл победоносно, а США таки существует - в истории итоги иногда подбиваются иначе, чем непосредственно на поле боя.

 

Погляд нашого з вами сучасника

'Бандерівець',- презирливе слівце
Мені у школі, юному хлопчині,
Як сіль, знічев'я кинули в лице,
Коли гукнув всім 'Слава Україні!'
'Бандерівець',- почув собі услід,
Коли студентом в сонячнім Херсоні
Я розповів, як дід мій, інвалід,
Страждав у більшовицькому полоні.
'Бандерівець',- ще й чую дотепер.
І я горджуся цим, від вчора й до загину.
Хай всякий знає україножер:
-Так - я Бандерівець!
Бо люблю Україну!

Ігор Поломаний.

 

я так подивився 38 сторінок теми,одні доказують,що то бандити,інші доказують що ні. я собі згадую з історії як ленін ішов до влади,скільки брат його та інші кинули бомб в царя,скільки грошей получили від капіталістів на революцію,прийшовши до влади чим закінчився їхній червоний терор в Україні скільки народу знищило чк? а колективізація?а голод? а скільки селяни чекали,щоб їм землю дали,і що дали комуністи? дсв-скільки людей перейшло до німців? сталін навіть дозволив служби Божі проводити по церквах за визволення землі(мабудь згадав аж в біді,що сам був священником),і от перемога дякуючи українцям і з заходу і сходу!загинули мільйони невинних жертв за 70 років-але ж кого гребе-побєдітєлєй не судят! і тут на заході Ураїни є рух-хтось їх називає бандитами,хтось визволителями,хтось терористами,вивизять мільйонами на сибір винищують в землянках,і вони тримаються до кінця 50-х. та сили не рівні,і вони не відступили,загинули в боротьбі за свою державу! І тому розуміли і підтримували і підтримують дотепер їхню боротьбу на заході України! а схід України:там жили прекрасні люди,які померли з голоду в 32-33 роках,їхні хатини опустіли,і в них в їхало населення з росії з інших республік,багато засуджених,працювало в шахтах! і тут вони залишились,в них виросли діти,їм чужа Україна,вони не розуміють боротьби заходу України,тай їм вона не потрібна,вони ненавидять все українське(мову,традиції,гостеприїмність!) тут на заході залишились діти тих сексотів,які здавали своїх побратимів на смерть,і тепер ті діти також тут очернюють всю нашу історію. а ще плюс додамо поляків,яких після пацифікацій українців наїхало на зах.Україну безмежно,і вони прибрали всьо до рук(землі родючі,ліси,нафту),і потім їх прогнали звідси повстанці,а потім червоні. за що їм любити Україну,якщо вони вважали українців холопами своїми! От така ЗАХІДНА УКРАЇНА,непередбачувана,горда і не злопамятна

 

Майор КДБ про мужність повстанців.

http://www.youtube.com/watch?v=VoeFhYuUP8A&feature=player_embedded

 

Той самий майор КДБ про операцію по проникненню сексотів.


http://www.youtube.com/watch?v=CEcZaZsYvvY&feature=related

 

Серг, прочитал все Ваши посты в этой теме. Серость, шаблонность и однобокость, одним словом- "википедия". Честно скажу- был о Вас лучшего мнения.

Вы никогда не задумывались над тем, почему украинцы не обсуждают генералов Власова, Ангелеева, Белогорцева, Бородина; атаманов Шкуро, Краснова, Доманова; Локотскую республику с Каминским и т.д.? Ответить Вам? По-тому, что это ваши герои и антигерои. Это Ваша история. Что мы можем знать о них, когда вы сами о них толком ничего не знаете?
Но, зато вы всё прекрасно знаете об УПА, Бандере, Шухевиче! Почему-то каждый русский считает своим долгом рассказать мне о боях, которыве проходили в 2-х метрах от моего дома и о моих родственниках!!!
Широкообразованный Вы народ.

 

Уважаемый!
здесь собрались люди, интересующиеся историей, так потрудитесь, пожалуйста, аргументировать свои высказывания. Свое личное мнение можете писать в курилке, там этого добра навалом.

 

Господа "рецензенты"!
Не забывайте, что это - ФОРУМ, где каждый вправе высказать СВОЕ мнение.
Если вы полагаете, что я вам что-то должен, то вы очень ошибаетесь.

 

Пожалуйста, уважаемый, никто вам не запрещает выражать свое мнение, но если уж ляпнули глупость, так будьте добры пожалуйста аргументированно доказать.

 

Во-первых, я на форуме уже не один год, просто так складывалось, что жил в разных странах, не было постоянного интернета, часто с переездами терялись старые логины, пароли, и т.д., что я собственно не обязан Вам объяснять.
Во-вторых, я не склонен к словесному поносу и не оставляю по 10 сообщений в день.
В-третьих, Ваше заявление о коврижках для УПА имело ярко выраженный провокационный подтекст, поэтому возникло естественное желание узнать об этих коврижках чуть побольше, так что если Вам есть что сказать, то мы с удовольствием послушаем. Если же Вам сказать нечего, то это чистой воды клевета и провокация. Никто Вам не давал права очернять память молодых ребят, боровшихся с одним из страшнейших тоталитарных режимов всех времен и народов, защищавших свои дома, семьи, могилы предков, историю, религию и культуру, и умиравших за идею без малейшей надежды на успех. Я считаю, что я имею полное моральное право требовать от Вас объяснений.

 

А есть какие либо программные документы о "большой" стратегии ОУН/УПА, то есть как они собирались войну против "Советов" выигрывать?

Единственное в чем вы абсолютно не правы - "у вирi вiйни відтворити державу" невозможно. Для этого требуется либо полная или частичная победа (достижение компромисса при условии невозможности продолжать боевые действия") национально-освободительного движения, либо участие в войне на стороне победителей, как союзник, и скажем так, геополитическое совпадение интересов в создании государства.

Можно сделать выводы - ради Украины, Польши и прочих "угнетенных наций" ни США, ни Англия воевать бы не стали. Исходя из этого можно предположить, что стратегия строилась - на схеме - выступить на стороне Англии-Франции-США в грядущей мировой войне, в случае победы - получить преференции на создание независимого государства?

Я более других "выходов" которые с позиций тех времен были бы реальными не могу предположить.

 

Якщо коротко то червоною лінією - це підняття всеукраїнського повстання в момент виснаження сторін, пізніше додалася ставка на пропаганду ідеї повстання серед інших поневолених народів, навіть з'їзд представників був. Коли стало зрозуміло, що совєти виграють, то залишалася надія на конфлікт із США та Англією. Це все змінювалося, не було статичним, можна документи декількох з'їздів ОУН переглянути.

Себто ані Радянська Росія, ані Польща, ані Фінляндія не існували? В кожному випадку конкрента політична лінія за підтримки зброї втопила в крові опонентів і виборола свою державу.

Приблизно так, тільки не на стороні когось виступати, а піднімати збройне повстання. Але це вже останній етап, і не тільки на це надія була. Реальні схеми "Дажбог", "Олег" та "Орлик" вже працювали, а як там буде в майбутньому - то лише орієнтир та гадання.

 

То есть грубо говоря - ОУН на стратегическом уровне так не смогло создать и определить стратегию, которая привела бы к победе в их вооруженном противостоянии. Всеукраинское восстание, истощение СССР (если уж у регулярной армии Германии не вышло) - это по сути прожектерство. Единственная реальность победного итога войны для УПА - конфликт союзники "версус" "Советы".

В создании Польши по итогам первой мировой была заинтересована Антанта. Возможно, что и в создании Украины она была бы заинтересована.
Для того чтобы сделать - нужно иметь возможность. У УПА была возможность "утопить в крови" Советский Союз?

То есть в реальности ОУН как политическая сила могла добиться власти только после ТМВ. Вам не кажется что эта цена, учитывая ОМП, каток новой мировой войны по ее территории, ковровые бомбардировки и прочие страсти-мордасти была бы слишком "занадто". Кстати в таком случае - пришлось бы удовлетворять территориальные претензии Польши. Гипотетически вам не кажется, что итоги этого противостояния не имели смысла? Цена не кажется вам аморальной?

 

ціна як ціна.
що до "килимових бомбардувань" - інструмент цілком прийнятний на той момент, удари по транспортних вузлах і місцях накопичення живої сили були не такі критичні для місцевого населення як "пятєлєтка в трі года" тобто посилена "радянізація" територій. і голод 1947 особливо проявився в "радянській" Україні.
використання ядерної бомби в ході нової війни - я гадаю що керівництво ОУН не сильно переживало б якщо пару десятків кілотон жахнуть над Кремлем. та і страху перед атомом ще не було.
по Польщі - ІМХО Захід аби не сіяти зерен нового конфлікту повернувся б до ідеї "лінії Керзона" з поділом територій за етнічною перевагою. бо питання "цілісності Польщі" після ДСВ було цікавим в тиску на СРСР. і то до певного моменту.

 

обсуждают, но не все, только те кому хватает знаний или те кто любит языком почесать, многие просто читают. В остальном ваша тирада образец украинской ксенофобии на русском языке