Бiй пiд Крутами

То есть героизм состоит в том что выступили именно против красных? Не согласен. Каждый выбирал свою сторону по своим причинам - имхо украинец сражавшийся в РККА/ в рядах Петлюры, /у батьки или у белых и совершивший героическое действо , ничем не хуже героевкрут

 

Ха,быть оболваненым дать одурачить себя белыми или красными- на мой взгляд ниразу не героизм
А бойцы,которые погибли под Крутами,по сути шли на осознанную смерть,они защищали Родину и не поддались на агитацию большевиков,имея свою голову на плечах(в отличии от некоторых представителей украинской армии)

т.е. националистичные формирования???
Такая же армия как и белая(ну или пусть отряды самообороны)
Или Вы считаете эти формирования второстепенными,которые не на что не влияли в отличии от "полноправных" красной и белой армий?

 

Общество и время расставит все на свои места. Герои или не герои эти мальчишки для себя решить очень просто, сейчас, как раз подходящее время. На градуснике -20 с небольшим, выезжаем в поле, роем себе окопчик для стрельбы стоя, лежа, сидя, как получится, и с термосом в руках проводим сутки. Можно взять с собой для компании сына, друга и т.д., для дискусии по поводу героизма. Свист пуль, убитых друзей, атакующих товарищей с красными флагами рисуем в своем воображении. А через сутки возвращаемся к компу, пишем отчет о впечатлениях, с уважением ко всем присутствующим.

 

Будь-ласка:
Я.Тинченко.Перша українсько-більшевицька війна
П.Кононенко, В.Улянич. Пам’ятна записка Президентові
Бій під Крутами: факти проти легенди. Олена Бойко, Сергій Бутко, Тамара Демченко

Абсолютно точно. За винятком дрібної деталі: під Крутами хлопці свідомо клали голови за легітимну українську державу, а українці в інших збройних формуваннях проявляли геройство за що завгодно, лише не за укр. державу. Ну а раз ми живемо сьогодні в українській державі, то на чиїх подвигах ми повинні виховувати молодь? Хто для нас сьогодні справжній герой: захисник української демократичної держави чи борець за владу Рад(особливо знаючи, чим в недалекому майбутньому ця влада комуністів обернулася для нашого народу..)?
А так - звичайно, українці хоробро билися практично в усіх збройних формуваннях на території колишньої Рос.імперії, і применшувати їх воїнську доблесть і уміння не варто, як на мене. Це теж частина історії нашої нації - правда, з дещо гірким присмаком...

 

Первый тезис может быть актуален в нынешнее время - время украинской государственности созданной буржуазно-криминалистическим капиталом. До 91го года вполне в ходу была другая интерпретация
ИМХО по состоянию на 1918г большевистская/белая/жовто-блакитная агитация были равны друг другу. И чем украинский красноармеец сражавшийся за власть робітників та селян был хуже украинца под желто синим флагом - никак в толк не возьму. Допущение в том, что имели голову только те, кто боролся за незалежную Украину небольшевистского образца - считаю спорным. Думаю что определяющим мотивом для определения за кого воевать, был никак не АЙКЬЮ

Второй тезис
Националистические формирования - это сложившийся исторический термин, позволяющий отделить движение нерусских территорий б. РИ от главных игроков. Назвать их ни на что не влияющими было бы очевидной глупостью, которой я не произносил и не контекстировал

 

Дякую
Первые две позиции пожалуй не буду рассматривать как объективные - ввиду уж очень заангажированного названия первой и имхо "заказухи" ющенке второго источника.
В реферате Б.Б и Д к сожалению не увидел ни одной ссылки на источник - пока что это не более чем философствование на данную тему.
Не встречались ли вам какие либо исследования более раннего периода (до 1991года?) изданные стороной не участником конфликта? К примеру немцами, англичанами и проч?

И еще.
Все таки думаю что червоноармиець боровшився за так сказать власть народа и царство труда, был не менее искреннен и заслуживает не меньшее уважения, чем солдат ЦР или гетьманщины. В любом случае это герои, просто на данный исторический момент предпочтение отдается воину одной из сторон в силу сложившихся обстоятельств

 

Честно говоря это ваше личное дело знаете вы или нет.Но термин этот войны Советской России с УНР есть.

Я вас еще прошу приведите только один пример подобный Бою под Крутами в сравнениях которые добавил Обозный.В период войны Совнаркома с ЦР по апрель 1918 г.Не будьте голословным . Сотни и тысячи я не требую.

Чем они героичны я писал выше.

 

Это называется: "незнаю потому,что не хочу знать". Ничего не скажу по второй работе,незнаком увы.А Тинченко читал приведенный источник.Его позиции всегда обьективны и в данной теме он считается не малым специалистом по этому вопросу. А то что вы не желаете рассматривать говорит только о вашей заангажированности.

И еще,тема не про красноармейцев,а про Героев Крут. О героизме и искренности красных есть соответствующие темы.

 

Честно говоря это ваше личное дело знаете вы или нет.Но термин этот войны Советской России с УНР есть.

Ну тогда это специфичный термин. принятый в кругах исследователей с совершенно специфичным взглядом на историю. Например борьбу определенной части населения нынешней Украины против Советов, они пышно именуют украинско... хотя такая же , а возможно и большая часть Украины поддержала ети самые Советы, а превалирующая часть вообще забила на все. С таким же успехом, борьбу харьковского красного правительства с оппонентами под желто блакитным прапором можно назвать украинско-галичанской войной.

.Его позиции всегда обьективны и в данной теме он считается не малым специалистом по этому вопросу. А то что вы не желаете рассматривать говорит только о вашей заангажированности.

Опять таки - кем считается? Если людьми его круга и убеждений, тогда...
Все что делалось по заказу ющенки - не могу считать объективным априори, пусть даже это дает повод обвинить меня в предвзятости. Ющенковские "поиски" в истории это банальный агитпроп, не очень хорошего качества.

Я вас еще прошу приведите только один пример подобный Бою под Крутами в сравнениях которые добавил Обозный.В период войны Совнаркома с ЦР по апрель 1918 г.Не будьте голословным . Сотни и тысячи я не требую.

В принципе я хотел узнать чем это боевое столкновение выделяется в масштабах всей Гражданской войны - это и было целью моих вопросов. Если вы так уж подчеркиваете "сотни и тысячи" и настаиваете хотя бы "на одном" - пожалуйста - оборона Грозного или Кушки. (это правда май и август 1918г, но если вы настаиваете я поищу примеры до апреля 1918г)
В общей палитре Гражданской войны, Круты ничем не выделяются
Для истории Украинского государства со столицей в Киеве периода начала 1918г - наверное это действительно выдающийся эпизод, потому что на какое либо иное действо кроме выдвижения нескольких сотен ополченцев против мобильного отряда красных оно не спромоглось
Для воюющих защитников Киева, это собств. подвиг - любой доброволец вступивший в сражение - это герой

 

И еще,тема не про красноармейцев,а про Героев Крут. О героизме и искренности красных есть соответствующие темы.

Тут да)) Куда то меня занесло.
Но мне кажется что неправильно позиционировать Круты как довлеющий признак геройскости) для нынешней Украины. Герои были с разных сторон баррикад и если это не учитывать, то при неблагоприятном стечении обстоятельств могут быть Круты 20.. г. Етого не хочется

 

От вашего незнания,а главное не восприятия данного термина,он тем не менее не есть специфичным.И существует в научных кругах .

Красное марионеточное правительство которое мало что решало далеко не украинское. А его оппоненты далеко не галичане,только.

Считается исследователями.
Давай перестанем троллить.Речь не о Ющенко и т.д.

Уж пожалуйста.Только оборона Кушки и подобное не стоит приводить,во первых сравнение абсолютно не уместно.Во вторых речь конкретно о войне ЦР с Совнаркомом.

 

Это ваше личное мнение.
Герои конечно же были с разных сторон.
Но как сказал выше Обозный:

 

Да я не троллю - говорил уже.
Приведенные примеры - это всего навсего эпизоды боев ГВ, и Круты здесь рядовой эпизод интересный только любителям истории или специалистам по созданию мифов нынешнего буржуазно-криминального государства со столицей в Киеве
Термин украинско-большевистский... мы толчем воду в ступе. Безусловно он применим в неких кругах, но в общенаучном смысле имхо неприменим, как и спрным является вопрос о марионеточности харьковского правительства. С такм же успехом можно назвать ЦР марионеткой Антанты

И напоследок.
Жаль что несмотря на наличие разных мнений в стране, вы и в вашем лице те кто является носителем даной идеологической точки зрения на Круты и подобное, считаете что только ваша точка зрения единственно верна. Повторюсь, но с таким подходом, при ближайшем кризисе, снова будет дер ваффен между украинцами

 

Пустомельство про Ющенка це не троллізм?!!! А "нынешнего буржуазно-криминального государства со столицей в Киеве" продовження того ж совка,і ті самі люди "красних" поглядів керують.
Взагалі давай цю тему залишать.Тема про КРУТИ та їх ГЕРОЇВ

Якщо для вас Тинченко "ющенківська заказуха" то про ,що з вами можна балакать
"ЦР маріонетка антанти"

Та ні жаль,що ви та вам подібні говорите подібні речі,проте замовчуєте самі що ви 70 років доводили якраз,що ваша точка вірна. А тепер коли це все рухнуло як мильний пузир,ви раптом закричали "Гіваалт" ,не помічаючи свого.

 

Ни в коем случае.
Как раз таки не хочется повторения того агитпропа что был при Красной Империи. Я его накушался - и нынешний того же разлива, только хуже по качеству.
Тимченко прочитаю - возможно я неправ. Но прошу и меня понять - ющовская истерия 2004-2006гг вызывает стойкое отвращение ко всему, что связано с именем этого деятеля.
Ну и ЦР марионетка - это пример, как можно все перевернуть с ног на голову. Было бы желание. У меня его нет - в этой теме во всяком случае.
Залишать так залишать - в принципе я честно пытался понять вашу точку зрения, для чего рассматривал тему в самом широком спектре, в который попала и современная история.
Вроде все. Данке за более менее интересный диалог.

 

Ніякого агітпрому сьогодні взагалі немає.Ви вільні у виборі і можете спокійно вшановувати і червоноармійців і будь кого.

До чого тут чиясь істерія і Ющенко?!! Крути ніякого відношення не мають до нього. Чин крутянців святкували і пам"ятали навіть в підрадянській Україні до нього і сьогодні святкують,і будуть пам"ятати доки живий нарід.Тому не варто прив"язувати його сюди.

Навзаєм.

 

гадаю варто подати історію від безпосереднього командира крутянців Аверкія Гончаренка
зі схемою бою в тому числі

 

Господи, ну и люди у нас.

Известная всем Варежка доказывала у себя в жж, что культ героев Крут скопирован с культа жертв "Трипольской трагедии" — совершенно не смущаясь тем, что "трагедия" произошла где-то в начале июля 1919 г. (а монумент установили вообще в 1938 г.), тогда как торжественные похороны расстрелянных под Крутами на Аскольдовой могиле прошли уже в марте 1918 г.

 

Як Вам уже вказували, Я.Тинченко - один із найвідоміших дослідників Перших визвольних( ой, цей термін Вам теж, мабуть незнайомий?Ну загляньте хоч у ВІКІ, ознайомтеся).Вол.Улянич - відомий дослідник історії ЗС України, к.і.н., професор.
Те, що для Вас - реферат, для більшості фахівців - стаття з періодичного видання Інституту Історії Академії Наук України за авторством ще одного провідного дослідника історії Української Революції, к.і.н., наукового співробітника Інст.Історії.
Якщо ви не довіряєте висновкам цих фахівців - вперед, в архіви, робіть свої висновки і не забудьте поділитися ними на форумі

Навіть якщо і так, не бачу сенса Вам їх давати.Раптом Вам не сподобається заголовок або прізвище автора викличе підозри у зв"язках з Ющенком?

 

http://fb2.booksgid.com/content/34/valeriy-soldatenko-ukrayina-u-revolyucynu-dobu-rk-1918/7.html

Оценка боя под Крутами украинского историка-коммуниста Валерия Солдатенко. Слава Богу, 2010 года. До 1991 года такую чушь публиковали — читать тошно.

 

На схеме указаны позиции 9ти пулеметов из 16ти(?). Вопрос-их таки было 9ть или 16ть? Немного смущает схема расположения пульточек-два пульвзвода ведут косоприцельный огонь по железке(и фронтальный,т.е.наименее эффективный по цепям "червоних москалiв"),один пульвзвод держит правый фланг позиции. Остаток(?) станкачей таки был на левом(студенческом фланге) или они отбивались ружейным огнём?

 

Наш український бардак не заперечую, але героїзм тих хлопців теж заперечити неможливо! Вони воювали за Україну, а не за Центральну Раду.

 

Я давал повод для глума?
Если я не впадаю в экстаз от слова "визвольних", это не есть доказательство моей предвзятости. Я на другой стороне баррикад - но не более.

 

Ну вибачайте, коли образив. Але хіба ж це не привід, коли походя відмовляються "брати до уваги" роботу історика, без якого сучасну історіографію Перших визвольних уявити взагалі неможливо, роботи якого грунтуються на сотнях джерел, в т.ч. архівних! Ваше право не використовувати терміни, які вже стали усталеними в українській історіографії, але тоді зрозуміти нам один одного буде набагато важче.

 

Везде пишут 16...но там еще бронепоезд самопальный был....может остальные пулеметы на платформах поставили...или просто не брали в расчет при нехватке патронов