Версии гибели и места захоронения генерал-майора комкора А. И. Лизюкова

Вы превратно истолковываете содержание документа.

 

Кроме убеждения, есть информация что предпринималось и с каким результатом ? Если нет, то все это пустые слова

С юридической может быть. С моральной - нет (родственники удовлетворились), с научной - это мне абсолютно не понятно, "ненаучно" нашли ?

Курьянов в своей книге писал откровенно - есть выписки. Предъявлять их бессмысленно

Где я что-то требовал от Сдвижкова ??? Это от меня почему-то требуют что-то найти, опубликовать, записать

Перечитайте что я говорил ранее. Лень писать в восьмой раз одно и тоже

Вчера вы подобные пассажи в свой адрес считали за хамство, что-то изменилось в вашей шкале ценностей ?

Это относилось к характеристикам "наобум" и "случайно". Это вполне работающий метод в реальной жизни

Это расхожий и практикуемый прием по отношению к нынешней ситуации. Мне отказывается сомневаться в том, что я не видел ? Однобоко как-то.
И потом, что значит видели ? Повертели в руках и выкинули ? Давиденко или разведчики книжку не стали по команде наверх передавать ? Или Сухоручкин не стал к материалам дела ее приобщать ? Это на тот было ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство гибели и захоронения Лизюкова и она пропала ?

Да разбирайтесь бога ради, это что, угроза ?

Да считайте на здоровье. При чем тут только Прокуратура, они занимаются охраной законности, а не установлением судьбы погибших воинов.

 

Какие же сноски приводит "парнишка" в своём докладе? Я его недавно внимательно читал, сносок на выложенные вами фразы не видел. Нам в таком случае поверить школьному докладу, основанному, очевидно, на рассказах папы? А у папы тогда откуда эта информация? Он то сам чего же молчал всё это время о таких важных деталях?

 

Звукозапись пожалуйста. Может быть, вы его не так поняли..
И самое главное: ГДЕ ЗА-КЛЮ-ЧЕ-НИЕ!???

Не важно. Курьянов обещал лично мне, что издаст её в электронном виде. Ещё в начале этого года.
Каков их мотив? Вам как интересующемуся Второй мировой и поисковым движением, должно быть понятно, что для ПО "Дон" - это "славная" страница в истории этого клуба, что это авторитет и уважением в своём поисковом кругу не только в Воронежской области, но и в России. Это право попасть в историю поискового движения с подчёркиванием красной жирной чёрточкой: они нашли Лизюкова. Вот их дивиденды. Это то, что на поверхности.
А дивиденды области - статус города-героя, пиар первым лицам как поддерживающим поисковое движение и т.д.

ОК. Так на ваш взгляд, Лизюкова нашли или нет? И если да, то убедила в этом вас беседа с Липецким?

Так это и должно было быть в официальном заключении экспертизы, и вам бы не потребовалось подробно об этом расспрашивать, а стоило лишь почитать подробное заключение. Меня крайне удивляет ваше отношение к юридической стороне дела. Вы её отбасываете, как нечто несущественное.. При том, что именно проведённые по всем правилам экспертизы и сняли бы все вопросы!!!

Согласен с Alex5. Вообще говоря, это бред, чтобы человек в одном статусе был уверен на 100% результата, а в другом - на 85% потому что так требует наука.. Поэтому, AKi, нужны подтверждения слов Липецкого в звукозаписи.
"Как врач, я заявляю, что вы не протянете и больше 3-х месяцев, а как человек - уверен, что проживёте ещё очень долго".
"Как историк, я не могу согласиться, что в Лебяжьем захоронен Лизюков, ибо это противоречит всем имеющимся документам, но как человек и гражданин, я уверен, что в Лебяжьем нашли именно Лизюкова.."
Вот так, видимо, следует понимать позицию Липецкого в вашем изложении...

 

Поясните.

 

Обращение к Aki.
Цитирую текст Дениса Волля:
"Вы же читали книгу Курьянова.. Почитайте ещё раз.. Мне кажется, что вы или невнимательный читатель, или уже очень устали к этому моменту от обилия информации.."
Цитирую ваш текст:
"Вчера вы подобные пассажи в свой адрес считали за хамство, что-то изменилось в вашей шкале ценностей ?"
Никакого хамства в словах Дениса НЕТ. Они не идут в сравнение с вашим пренебрежительно-уничижительным "шарите", на что вам справедливо и было замечено.

 

Мне казалось, что я так много и подробно написал о своей позиции, что можно было понять что и как

1. Мое мнение личное, не с какими "официальными" не связано.

2. Я не считаю основания, которые изложены в книге Курьянова, абсолютно обоснованными, поскольку в большинстве своем они базируются на не слишком достоверных источниках

3. Несмотря на то, что ваша версия представляется более обоснованной, она тоже базируется на источниках, которые на являются 100% истинными и содержит ряд моментов, которые объяснить невозможно. И даже, если я (лично) в эту версию буду верить, подписаться под этим не смогу

 

Фото обрезано. Крайний слева должен быть - А. А. Власов. Женщина - любовница Власова - военврач А. П. Подмазенко. Далее - Лизюков и член военсовета 20А П. Н. Куликов.
Встреча Нового 1942 года.. который станет роковым и для Власова, и для Лизюкова.

 

Я что адвокат Липецкого ?

Давайте я вам задам этот же вопрос: Денис, ГДЕ ЗА-КЛЮ-ЧЕ-НИЕ!???

Вот это все полный навет, других слов у меня нет.
Голословные и беспардонные выводы.

Что Курьянов продавать книгу в электронном виде собирался ?
Вы что думаете что поисковики занимаются поиском ради какого-то авторитета и уважения ???
Какой город-герой ? Кто из первых лиц пиарился ???
Поимели бы совесть всех огульно охаивать

 

Как,по-вашему,нужно истолковывать содержание этого документа?

 

По всей видимости, папа автора школьного доклада и его друг Сегодин детально ознакомлены с результатами исследования Липецкого. Они видели его, читали и знают полное содержание и обоснование эксперта. В отличии от нас.

И как видите речь уже идет не только о антропологическом сходстве черепов, но и о неких стоматологических особенностях. Не исключено, что есть еще ряд, неизвестных нам моментов.

Ну вот я например, о данном моменте в идентификации Лизюкова, слышу уже не от первого и не второго непосредственно причастного к событиям человека.

Почему вы считаете, что кто-то что-то вам должен непременно показывать и доказывать? Тем более в интернете?

Вы еще не обратили внимания на то, что ни Курьянов (который кивает на Сегодина), ни сам Сегодин не спешат выкладывать в интернеты никаких документов об экспертизе? Они сделали дело и удовлетворенно молчат, не утруждаясь интернет-перепалками.

Вы воюете с телевизионщиками и некими неравнодушными к версии Курьянова интернет-троллями. В то время, как я уже говорил, в первую очередь следует критиковать результаты исследования Липецкого.

К которым, в свою очередь у нас нет доступа. Пока, надеюсь.

Это единственный аргумент в версии найденного и опознанного Лизюкова. Который бьет все контр-аргументы. В том числе и ваше историко-географическое обоснование.

Лично я, на данный момент, в достаточно большой степени, не доверяю результатам исследования, особенно наблюдая в видеорепортаже, как эксперт Липецкий в режиме свободной трансформации натягивает фото черепа (сделанного не в соответствующем ракурсе) на портрет.

Но! Делать какие-либо выводы в ангажированности и профессионализме эксперта, не будучи знакомым с результатами исследования — в корне не правильно. Ни в целях поиска истины, ни в моральном плане.

 

Умопомрачительный аргумент. А если бы Курьянов написал, что ищет с 70-х годов? Может быть, экспертизы бы и ДНК и Липецкого не понадобилось.. Ну если с 70-х.. то безусловно - это Лизюков...

На каком основании? Если письмо и было, то явно касалось не Лизюкова, ибо никакой логикой нельзя объяснить, что Нечаев знал, а высшее командование - нет.

Минуточку... останки красноармейца с раздавленной головой найдены не были... Давиденко указать место захоронения не смог, о чём говорится в документе от 08.9.1947 г. Не надо делать ложных заключений.

 

Вы немного успокойтесь и самое главное,называйте вещи своими именами!
Речь идет,подчеркиваю,о руководстве ПО "Дон" в лице Сегодина и Курьянова! И НЕ НАДО говорить о ВСЕХ поисковиках!

 

Не передергивайте и не приписывайте мне ложный утверждений.
Я лишь говорю, что поиски к 2008 году велись более 15 лет, поэтому говорить, что это произошло в первом попавшемся раскопе в высшей степени некорректно

Насколько я знаю, это письмо касалось не только Лизюкова, но я его не видел, поэтому какую там логику применял - не знаю. Ровно с тех же позиций можно критиковать и Давиденко

Так красноармейца или генерала ? И с чего вы взяли, что не найдены ?
Но меня смущает только то, что ни один из личных предметов Лизюкова (вещевая книжка, планшетка, ордена и медали) более нигде не "всплывали".
Не мог Сухоручкин в таком серьезном деле вернуться только с рассказами/пересказами

 

А Курьянов с Сегодиным не поисковики выходит ?
Это я вам говорю, что не надо клеить на всех подряд ярлыки

 

Судя по вашим сообщением,вы стараетесть выступить в роли адвоката Липецкого,говоря о том,что он прекрасный собеседник,кристальной чистоты души человек и ему можно верить на слово.И почему-то не говорите и не заостряете внимания на том,что исследования Липецкого(чтобы он там не написал) не имеют юридического значения и не являются доказательством. Странно,не правда ли?

 

Так а Липецкий то тут при чем ???? Он не являлся инициатором. Это что его вина, что было устроено именно таким образом ?

 

Вот ещё пройдусь по вашим же словам, Александр. Цитирую:
«Но вместе с тем, если абстрагироваться от проделанной вами работы (которая безусловно велика), ваша версия - это фактически официальная версия Давиденко, но и она не выглядит 100% стройной и достоверной.
Нашли танкисты погибшего собрата с вещевой книжкой генерала Лизюкова (не буду углубляться в дискуссии носил генерал с собой вещевую книжку или нет), что дальше то сделали? Похоронили и обратно к этой теме не возвращались - вы даете примеры по ряду людей, как их потом находили и перезахоранивали достойно. Значит не посчитали, что это генерал?
А куда сама книжка делась ? Заныкали ? Вопросы непростые.»

Я вот хочу вам для начала встречный вопрос задать: А вы книгу-то внимательно прочитали или же вступили в дискуссию не сделав этого? В книге ясно написано, что вернуться к могиле через несколько дней после захоронения «танкисты» НЕ МОГЛИ по той простой причине, что в те самые дни когда развернулось расследование район гибели Лизюкова оказался в руках противника. А когда немцы ушли из тех мест в конце января 1943 года, то тех «танкистов» там уже давно НЕ БЫЛО, так как они ещё в сентябре уехали под Сталинград, если конечно живы остались. Так что отвечу вам что, скорее всего, да – «похоронили и обратно к этой теме не возвращались».

К этой теме, судя по докладной записке, «вернули» в 1947 году Давиденко, который же однако к тому моменту точное место захоронения показать не мог и на место боёв июля 1942 года, судя по всему, не выезжал.

Про 100% своей версии я НИКОГДА и не заявлял, да и называть показания Давиденко «версией» я бы не стал. Это было изложением того, что он знал и мог пояснить.
Вот вы лучше ответьте почему никто не стал искать «Лизюкова» в захоронении у церкви в Лебяжьем, где согласно «официальному» «историко-географическому обоснованию» (и которое Вы в одних своих заявлениях поддерживаете, в других тут же открещиваетесь!) и был похоронен «Лизюков»? Ведь найти его ни в 1943 году, ни позже не составляло никакого труда, о чём я также подробно пишу в книге!

И последнее: на эту тему уже был разговор и неоднократно, но вы, как я вижу, повторяете здесь уже ранее применяемую уловку «находчиков». Они, (а теперь, как я вижу и вы), стремятся увести разговор в сторону от необходимости ДОКАЗАТЬ достоверность своих публичных официальных заявлений к вопросу о доказательстве моей ВЕРСИИ о том, где может быть настоящее захоронение Лизюкова. Между тем, мы не можем приступать ко второму вопросу, не закончив обсуждение первого.
Вы согласны с заявлениями ПО "Дон"? Тогда вам следует обосновать их весомыми доказательствами. Вы считаете их заявления ложными, а захоронение Лизюкова не найденным? Тогда приступим к обсуждению второго вопроса.

 

Курьянов и Сегодин поисковики. Вот ИМЕННО о Курьянове и Сегодине ЗДЕСЬ идет разговор. Что ими сделано,то сделано и давайте в рамках этой темы далее Сегодина и Курьянова не выходить!

 

Его самая главная вина в том,что он переступил ЗАКОН! А именно:Федеральный закон от 31 мая 2001 г. N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации"
Ещё раз обращаюсь к вам,давайте называть вещи своими именами!
КЕМ конкретно "было устроено именно таким образом"?

 

Ну так давайте им зададим вопрос, который адресуют Нечаеву - почему это так и осталось в "узком" кругу ?

Да бог с ним, с Давиденко, понятно, что через время найти сложно, я же совершенно четко говорил, что меня смущает в этой истории - отсутствие в материалах упомянутой вещевой книжки и планшета

Мне это очевидно, я лишь хотел сказать, что ни у кого абсолютно достоверных версий нет.

Как я вам это скажу? Этим приемом меня всю дорогу пытаются "долбить", вопрос не по адресу, я то тут при чем ?

Игорь Юрьевич, почему я, простой читатель вашей книги должен вам что-то ДОКАЗЫВАТЬ ? Вы с этим требованием ко всем обращаетесь

 

Ну если вы спокойно бросаетесь такими сильными утверждениями, что Липецкий нарушил закон, то вам, несомненно, должно быть наилучшим образом известны все подробности и обстоятельства кем и что было устроено.

Если вам стало известно о нарушении кем-то законов РФ, то, наверное, стоит обратиться в органы, которые следят за соблюдением законности

 

Откройте глаза... Липецкому привозят один череп (не три, а один, без доков речи о трёх быть не может) из 7(8). Он сходу устанавливает Лизюкова на 80-85%. В последнем сообщении СМИ вообще говорит лишь о вероятностном сходстве. Насколько вероятностном? При отсутствии официального заключения. Какой вывод напрашивается?

НТВ и ДНК-экспертиза. Запущенная серия репортажей уже во всю гремела в эфире.. уже прозвучали сфальсифицированные данные о письме водителя Лизюкова - Боцкина, за которое было выдано другое письмо. Почему я должен вдруг поверить результатам ДНК-экспертизы, заказанной НТВ, в этих обстоятельствах, при том, что и исследовались не все останки (черепа-то не было), и неоднократно извлекались ДНК из более серьёзно повреждённых останков и пролежавших десятки тысяч лет и до сих пор не опубликованы результаты ДНК-экспертизы?

Я про моральность поисковиков говорю.

Никак не нашли.

Не бессмысленно. Сомнений тогда не было. На тот момент сомневался только Сдвижков. Но если бы письмо опубликовали, сомнения бы отпали, думаю, и у него бы. Самое смешное, что даже письмо от Шматова с пересказом письма Нечаева в Саратовское военное училище не поступало.

Супер. Аплодирую. Вот ваши же слова..

Да у вас двойной стандарт. Документу не верите, ибо книжку вы не видели. Курьянову верите, ибо это вписывается в его логику находки. Так может быть, вам так хочется поверить Курьянову, что вы готовы допустить то, чего не видели?

Самому, верите-нет, интересно. Может быть, в архивах хранится. Например, ФСБ. Не знаю. Но факт обнаружения книжки имеет место быть.
Заметьте: прошло почти 70 лет. От высказывания Курьянова о письме (или отрывках) прошло около 3 лет.

Это констатация факта, не перевирайте.

Вы не вникли в документ. Прокуратура провела проверку и разъяснила ситуацию с "экспертизой" Липецкого.

 

Не передергивайте, о том "КЕМ было устроено" начали говорить именно вы!
Я говорю про " частное исследование Липецкого",которым он занимался будучи и.о. начальника ЭКС ФСКН по Воронежской области,хотя это ему запрещено ст.16 вышеназванного Закона.
Для прокуратуры комментарии Липецкого являются субъективными и не имеют юридического значения, так что прокурорского реагирования в этом случае не нужно."Ну чего не скажешь,в шутейном разговоре!"(С) А вот если частное исследование Липецкого в письменном виде "всплывет" где-нибудь в качестве юридического доказательства,вот тогда можно обращаться в суд.
Это вы здесь пытаетесь убедить всех что Липецкий-душа человек и поэтому ему можно верить на слово!

 

Спасибо что открыли глаза, это до таких блестящих выводах по картинке НТВ пришли ?

Вот и я о том же. Вы и тут подозреваете Сегодина-Липецкого или и НТВ примкнула к этой группе ?

Не смешите меня, я только за два дня прочувствовал отношение оппонентов к контрдоводам. Тут потребовали бы либо нотариальную заверку письма, либо почерковедческую экспертизу

Это вам похоже хочется предписать мне какие-то ложные знания.
Я тут уже раз восемь писал о своей точке зрения.

Чего не в архивах ЦРУ ? Имеет факт ее обнаружения и исчезновения

А я считаю, что это вы не вникли