И. Ю. Сдвижков "Тайна гибели генерала Лизюкова"

Замечательная идея - маленький кусочек карты на фотографии! Так все гораздо яснее с первого взгляда. Спасибо Вам за труд! Жаль, что эти фото не попали в книгу.

 

Сегодня наконец-то смог раздобыть в Москве книгу и сразу же прочитал 36 страниц.
Браво Игорь Юрьевич, очень и очень подробно описано! А действия солдат РККА к гражданскому населению и общее положение дивизий снова поразило.
Только режет глаз и мозг - слово "фашисты" "фашисткий" и т.д. СССР воевало на данном направлении все таки с Германией. А страну Фашисткия еще не изобрели вроде.

 

Антон опередил). Также считаю некорректным использование в любых современных военно-исторических трудах подобного идеологического термина. Ещё об этом вспомню, когда буду своё мнение о книге высказывать.

 

Да хочу добавить, в сравнении с книгой Курьнова А.В. в данный момент конечно в пользу Сдвижкова И.Ю. Так как у Игоря Юрьевича аналитическая работа, труд на много страниц. У Курьнова А.В. книга больше похожа на брошюру по поиску останков и работе над этим. О чем я писал сразу после прочтения, рекомендуя данную книгу распространять в школах, что бы поколение читало и знало, как и за что воевали и погибали наши предки!

 

Вот как интересно получается: я, признаться, опасался, что меня наоборот будут упрекать традиционные читатели в том, что я сглаживаю словами "противник" и "немецкие" суть врага, с которым воевали тогда, а вот получилось наоборот! ))
В своё время мне как раз указывали на это при защите курсовой и диплома, назидательно призывая меня быть повнимательнее при выборе правильных слов! Теперь наблюдается обратный процесс. Да, времена поменялись!

 

Игорь Юрьевич, да конечно поменялись.
Немцы - национал-социалисты.
Итальянцы- фашизмо.

Просто партия у нас была социалистическая и у немцев такая же, вот и пришлось их как то обзывать. По моим данным, в период войны, фашистами они стали только в пропаганде. Солдаты и жители, как правило говорили: немец, противник, германцы.

 

Cогласен с вами. В оперативных документах того времени не употребляются слова "фашисты", "враг", "гитлеровцы". Эти термины были свойственны политдонесениям и послевоенным мемуарам. Военные всё больше писали "противник". Однажды в ходе очередных исследований в ЦАМО я увидел, что в одном оперативном документе было написано, что части такой-то дивизии вели бои и, типа, безжалостно истребляли "итальянскую сволочь". Так вот последнее слово было там кем-то зачёркнуто и заменено на "захватчики".

Однако при написании книги (а не оперативного донесения) бесконечное употребление нейтрального слова "противник" и заменяющих его сочетаний "немецкая авиация, артиллерия, танки" и т.д. неизбежно делает текст казённым и примитивным. Поэтому я и посчитал возможным употребление также слов "фашистский" и "вражеский". От употребления в историческом исследовании слов "гитлеровцы", "стервятники" меня самого коробит.

 

Игорь! А я, например, опасаюсь этой "толерастии", которая все больше расползается по мозгам масс, забывающих в блаженной сытости те страшные времена. "Фашисты", "оккупанты" - это самое то!

ЗЫ: Очень прошу тех, кто с моим мнением не согласен, не разводить здесь популярные в последнее время диспуты о том что, "все были солдатами под присягой". У каждого своя точка зрения.
Я просто поддержал автора

 

Книга чудесна Игорь Юрьевич, прочитал запоем 90 страниц.
Замечания с подписью И.С. - это ошибка я так понимаю. Должно быть И.Ю._?
или это редактор_?

меня поразило как Вы описали про ночной рейд 128 тБр, я представил себе майора Михалева, как ему был не по себе в полной темноте, танков нет, потерялись, куда ехать неизвестно...ужас.
После вся эта путаница, куда ехать, зачем ехать, кому ехать + не трусость, нет, это наверное был страх и растерянность, как и командиров, так и тем более младшего состава, немцы жгут танки, ребята гибнут + самолеты противника стали обрабатывать войска, самолетов РККА нет, конечно, что бы не выполнять убийственный приказ, командир 26 ТБ решил отойти в рощу, а вот найти волю выехать из нее, было тяжело. В описываемом вами случае, я четко увидел для себя путаницу и растерянность первого года войны, это и продолжалось во втором году + личные амбиции генералов. Командир 2 ТК просит поддержки ВВС, а для старшего генерала он просто как заноза с этими просьбами. Нет слов, какая была ситуация в армии.

Bazilio...хозяин барин. Считайте как знаете. Просто давайте называть все своими именами, или как описано на странице 24 когда красноармейцы, отбирали деньги и вещи у мирного населения своей страны, проходя через деревню (для чего им деньги перед боем), назвать их мародерами РККА, это так же бы резало слух и было бы неправдой.
Правда в том, что руководству в 80% случаев, было все равно. Нет ботинок, сними с убитого, нет снарядов, не будем стрелять и поддерживать пехоту, нет авиации - отстань, выполняй приказ и пусть танки горят с парнями, зато можно доложить в ставку, что делали все возможное и потери большие, а спросить уже не с кого, погибли все и ладно.

 

Мне кажется, что синонимический ряд вполне достаточен, чтобы избежать и политизирования, и однообразности.

Например: Противник, враг, вражеские войска, немцы, германские части (войска), вражеские солдаты и т.д.

В любом случае, лучше такую риторику оставить для журналистских и популярных материалов. А научный труд должен быть беспристрастным..

 

В настоящее время объективная работа по какому то конкретному эпизоду войны вряд ли возможна без привлечения немецких источников. Поэтому, когда автор (без относительно к конкретной книге Сдвижкова) обращается то к нашим, то к немецким документам попеременно, то у читателя может возникнуть путаница со словами "враг", "противник", "наши". Для немцев "враг" это мы и наоборот. Поэтому для исключения путаницы приходится писать "немцы", "русские". Отсюда у некоторых читателей может возникнуть мысль о "толерастии" автора (опять же без относительно к конкретной книге Сдвижкова).
В старые добрые времена в книгах о войне с использованием немецких источников были проблемы. Вряд ли автор советского времени мог достать данные из Бундесархива. В тех книгах был накал, был гнев, враг был врагом, в этих книгах не было "толерастии", но была ли в них правда и объективность?

 

1) Господа, еще раз обращаю внимание, что всего лишь возразил упреку по поводу использования автором слова "фашисты". считаю что ничего осудительного, а окраску содержимому чуть-чуть но придает, иначе получается, как Игорь верно заметил, сухо и казенно.
2) Леонид, думаю, что Вы понимаете, что в "старых добрых" книгах отсутствие объективности и избыток "красочности" не являются взаимозависимыми. Равно как и сейчас, использование немецких архивов, не обязывает автора называть солдат вермахта строго не предвзято.

 

А тем временем, "проглотив" книгу на одном дыхании, скажу, что, в целом, понравилось.
Повествовательная часть о боевых действиях на 5+.
Выстраивание предположительной линии поведения людей ("врагов" и "наших") так же вызывало положительные эмоции....ну люблю я сам, соприкасаясь с "эхом тех событий" додумывать, прикидывать. Предполагать мысли и действия ТЕХ людей в ТОМ месте при ТЕХ обстоятельствах. Поэтому наличие таких вольных, что там и говорить, рассуждений в книге мне по душе.

Вторую часть книги, читал менее заинтересованно, но только потому, что почти все ее содерживое уже по несколько раз перечитал в сети. Хотя с другой стороны, читая выдержки из "форумных" дебатов, четко знал контекст, из которого они выделены. А вот те, кто не в курсе трехлетних словесных "замесов", возможно, не все поймут и верно оценят. но тут уж....

В итоге!
1) Книга, хороша! Просто в сравнении с прочими документальными историческими, коих прочел не один десяток!
2) Я бы с большим удовольствием прочел ее если бы она на 3/4 содержала описательную часть (называю это так, если коряво - пардонте технаря), и лишь на 1/4 - "опровергательную".

Игорь, спасибо!

 

Вообще мы с вами затронули достаточно интересную и дисуссионную проблему. Наступает время, когда можно начать пытаться относиться к войне беспристрастно. Я помню, какой был в свое время эмоциональное удивление у моих родителей, когда 60-е годы в "оттепель" в книге у С.С. Смирнова "Брестская крепость" было прочитано, как немецкий солдат отнес нашего раненого мальчика в госпиталь. При этом его не назвали фашистом, а просто солдатом.
С моей точки зрения, когда это к месту, то в современных исследованиях ничто не мешает писать "фашисты". Это гораздо уместнее и зачастую объективнее, чем "белокурые рыцари".
Прошу прощения у И. Ю. Сдвижкова за небольшой уход в сторону от обсуждения его книги.

 

Bazilio...строго не предвзято можно и солдат РККА - называть Большевистскими.
"Большевистская авиация, Большевистские танки" - почему бы и нет по аналогии то, тогда.
Мы то знаем, что не все солдаты Вермахты были в Национал-Социалистической партии Германии, а в Фашисткой партии ни один замечен не был. Так же как и не все солдаты РККА были большевиками и коммунистами.

 

Уважаемые участники дискуссии! Благодарю вас за высказанные вами мнения.
Я с уважением отношусь к вашей точке зрения! При этом я оставляю за собой право иметь свою.
Ещё раз спасибо за ваше неравнодушие, время и внимание!
И.Ю. Сдвижков.

 

Игорь Юрьевич, сейчас читаю как раз 205 страницу, все эти письма и расследования, вот и вспомнил, вот что я писал после прочтения книги Курьянова на форуме (отрывок):

И последнее, письмо и свидетельства Нечаева. мех.вод 1 ТК.
Если верить Катукову, он дал приказ эвакуировать танк, тела достали из машины и погрузили на машину Нечаева. Но погрузили 5 человек!!!
А если учесть, что мех.вод ранен и свидетель, в танке то их 4 должно остаться!!!
Ну а далее, Нечаев на броне вывозит в Сухую Верейку 5 тел, там уже готова могила, для 5 человек, тела сняли, около одного, стали крутиться военные, снимать награды и документы вытаскивать, Нечаев спросил своего командира, кто это, тот ответил, что командующий 5 ТА Лизюков!!! Награды доставали Горелов и рядовой Рушин!!!

(Вот это да, солдат перепутал звание!!! Ружин (а не Рушин) был не рядовым, а бригадным комиссаром в звании подполковника!!!
Но куда же он дел документы и награды Лизюкова_??? Звезду ГСС и прочие, если это был Лизюков, при отступлении, очень кто то не хотел, что бы о нем упоминали, что он погиб и захоронен. Ведь и Ружин и Горелов (кстати так же подполковник) погибли намного позже, и явно Катукову они все доложили и вручили бумаги, приказ то его был...)

Теперь считаем:
Нечаев привез 5 человек. Но яма то одна была по его словам. В танке должно остаться 4. кто же 5_?
В могиле обнаружено 8.
В сапогах ни одного.
В отдельной могиле двое. Лизюков и кто_? Так ямы то две получается и количество на 4 человека не сходится...
А люди то не танкисты, 7 в амуниции пехоты с противогазами и ботинками...

Вопрос к вам, как известно захоронения в Лебяжьем было, как минимум 8 человек, двое отдельно. Вроде так мне запомнилось. по непонятному письму, вроде то же похоже, но кого же захоронили у Церкви, раз там двое высших офицеров присутствовали и снимали награды (не факт, что ГСС) и не встречалось ли вам Игорь Юрьевич в архивах их доклады, с кого награды то снимали кого хоронили...?

 

Уважаемый driverland!
А кто вам сказал что письмо Нечаева существует,ну или копии этого письма существуют? Подчеркну: существуют многочисленные ПЕРЕСКАЗЫ этого письма,один из вариантов приведен в очерке Курьянова("пятеро танкистов"). Во всех сообщениях СМИ и "находчиков" говорилось о семи останках поднятых из раскопа,впервые "восьмой" появился в статье Попова в "Воронжском курьере" и у меня есть тому объяснение,но в настоящий момент нет под рукой материалов т.к. я сейчас на работе.
Завтра я напишу о "восьмом" и выложу имеющие у меня материалы.

 

Уважаемый Driverland!
Ответы на многие поставленные вами вопросы вы найдёте в книге! Читайте дальше!

 

Речь идет о церкви и кладбище, которые находились в районе боевых действий.

Воинских захоронений там, должно быть не одно и не два и не три.

Поэтому, даже если раскопали именно то захоронение, о котором идет речь в письме Нечаева, а не соседнее с ним (условно приняв, что пусть письмо было и описанное там не плод фантазий), то ничего удивительного в несовпадении числа захороненных нет. Потому как описанное захоронение могли произвести в существующее. В "нечаевское" захоронение могли подзахоронивать позже или поисковики могли раскопать несколько соседних захоронений.

Да это даже не суть. Было оно или не было. Положим так, есть устное предание, называемое "письмом Нечаева", о том, что Лизюкова похоронили у церкви в с.Лебяжье.

Как выше написал, этому описанию соответствует далеко не одно захоронение.

Часть из них давно уже перезахоронена в Верейку, число и точное местоположение других остается неизвестным.

Вопрос, по каким параметрам было определено, что найденное захоронение это именно то, о котором говорится в письме Нечаева? Где гарантия, что "нечаевское" захоронение не перенесено в братскую могилу в Верейку ранее?

Кстати, Курьянов в книге данный вопрос вообще обходит стороной, да и личная беседа ответа не дала.

 

В смысле "позже" - после войны? Или во время войны практиковалось вскрытие своих же могил с целью подзахоронения недавно умерших?..

Увы, но вопрос о параметрах соответствия захоронения письму Нечаева можно ставить лишь после знакомства с этим самым письмом в оригинале или копии, а не пересказе. Тем более, как вы заметили выше, "этому описанию соответствует далеко не одно захоронение". А так, видимо, в этом месте у церкви в Лебяжьем можно, применив ваши оговорки о подзахоронениях и перезахоронениях, любую могилу с останками от 5 до 6 человек трактовать как соответствующее письму Нечаева. И ничего, что с прежней версией письма есть расхождения. Используем каких-нибудь поповых, чтобы изложить новую -надцатую версию этого письма в скорректированном варианте.
Не знаю как в 1942 г., но в 1944 г. уже точно составлялись карты-схемы захоронений наших братских могил.

 

Вопрос тогда один:
Книгу читаю все дальше и дальше, вторая часть слишком сложна, слишком много, повторений про одно и то же, будет ли там ответ на вопрос, установили, кто мог быть похоронен подполковниками у Церкви_?

Вот нашел такие интересные данные:
Deutsches Kreuz in Gold:
Hoyermann, Gerhard, 19.09.1942, Hptm. d.R.z.V., Pz.Jäg.Abt. 387
Jakob, Hans, 26.09.1942, Lt. d.R., Pz.Jäg.Abt. 387
Schuckmann von, Eberhard, 27.08.1942, Obstlt., Gren.Rgt. 542

Парни из 387 пехотной, особенно 2 противотанкиста, видимо за уничтожение советских танков, в том числе и в конце июля...

Жаль, что документов 387 пехотной не сохранилось, а книга всего одна была издана по ее истории, но думаю, если бы немцы точно знали о генерале Лизюкове. то это было бы известно, тем более они не отступили на 20 км в тот же день, а наоборот наступили вперед и танк остался на их территории и его явно убирали.

А вот с разведчиками обидно получилось, просто нигде нет информации, поехал ли генерал в кителе с наградами и в комбезе или была жара и китель он оставил в штабе или на дерево повесил, а книжку с собой взял.
Если да же учесть. что у тела полностью было лицо в ужасном виде, разведчики мужики опытные, раз обшаривали тело, то и китель бы заметили с наградами, выходит, что без кителя был человек, правда китель он мог из за жары и в танке снять.

 

У меня есть версия о том, почему в принципе было сложно опознать должность и звание человека при тех обстоятельствах. Частично я её уже излагал в теме по версиям гибели Лизюкова, но теперь есть новые идеи. Пока скажу так: в принципе, разведчики могли ошибиться, назвав офицера красноармейцем. Причину объясню чуть позже. Сейчас просто некогда, и необходимо ещё раз это осмыслить.

 

Не знаю как насчет вскрытия, а захоронение в непосредственной близости вполне возможно — так что в наши дни будет смотреться как одна могила.

Равно как и сознательно избавиться/уничтожить обмундирование и документы перед угрозой пленения.

 

А вот нашелся и один герой:
http://www.ww2awards.com/person/7081

Вот общая по 387 п.д.
http://www.389id.de/387.htm

Вот и еще герой, заслуженный мужик, но РК не дали ему:
http://www.ww2awards.com/person/18152

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/S/SchuckmannEv.htm