1-а козача дивізія (XV Козачий корпус) / 1st Cossack Cavalry Division (XV. Cossack Cavalry Corps)

Первые 2 манекена неудачные - с рожами палачей НКВД )

 

А то, что если партизанский отряд состоит из остатков регулярной армии, то это боевая часть, не уступающая по силе регулярным частям, за исключением арт, авиа и танковой поддержки. Значит накал и трудность боев примерно равная

 

Таким образом, конкретно под Питомачей действовало три полка! казаков +Кавказская бригада.
Саму Питомачу атаковали три казачьих полка. Обороняет полк+2 артдивизиона+батальон. Итого 6 батальонов.
Стари-Градац находится в 4 км юго-восточнее Питомачи, Вировитица в 16 км юго-восточнее.
Следовательно 233 дивизия занимает фронт протяженностью 16 км, при положенном участке фронта в 5-6 км.
Атака происходит фронтально на юг, от Клоштар (5 км северо-западнее Питомачи). Обходной маневр на Стари-Градец осуществляется силами 2 казачьих полков, против одного полка РККА.
И тут у Александрова противоречие - из 2 полков - 1 казачий полк берет Стари-Градец, где второй полк. Затем логичный удар из тыла в "спину" 703 сп РККА, который отбивается от терцев. Атака терцев происходит силами полка на один батальон 703 сп, следовательно два остальных батальона того же полка разворачиваются против терцев. Удар из тыла кубанцев и донцев (кстати получается что из Питомачи выведен 3 дивизион, в Питомаче осталось 5 батальонов).
Следовательно тыл 703 сп не был защищен и была "дырка" между позициями 703 и 734 сп в 10-12 км.
Таким образом имеет место атака 3 казачьих полков, то есть дивизии (по штатам РККА) 1 стрелкового полка (703), который фактически был сильно выдвинут вперед.

Теперь твое же цитирование Александрова:

То есть полк, который имел в составе три батальона, то есть численность от 1200 до 1800 человек, потерял 309 человек.
Это не разгром полка. Потеря 25% личного состава назвать разгромом сложно.
Если артполк, а точнее 2 и 3 дивизион потеряли 42 человека, а дивизион это 2 или 3 батареи численностью 250-350 человек, то получается из 500-700 человек потеряно менее 10% личного состава.

Таким образом, имея трехкратный перевес, окружив один полк, тремя своими, Казачья дивизия умудрилась потерять до батальона личного состава, то есть от 500 до 700 человек. Даже принимая во внимание численность казачьих полков по 1000 человек каждый (что по-моему сильно занижено), получается потеряно 30-35% личного состава.
Кого тут разгромили?
Взятие дороги под свой контроль - не есть достижение, а естественное взятие "дырки" в 12 км до позиций 734 полка, так как 703 полк выходя из окружения, был вынужден разбиться на мелкие группы для преодоления расстояния в 12 км, перекрытого силами двух казачьих полков.
Именно поэтому ни командир ни комиссар 703 полка не были отданы под суд военного трибунала.
Потому как тогдашнее командование РККА находилось на более высоком уровне военного образования, чем многие люди интересующиеся конкретно данным боем.
Таким образом, батальон о котором я говорю это те самые 432 человека, о которых пишет Александров. Сильно потрепанный батальон.
Всю численность я рассчитывал исходя из 60-75% от штата, что характерно для боевых частей.
И учти, я не учитываю потери Кавказской бригады и действия 734 полка.

Вопросы напоследок:
1) О какой гибели 703 сп может идти речь, если потери составляют 400-500 человек (с учетом пленных)
2) Я так понимаю, о разгроме дивизии речи не идет?
3) 233 дивизия состояла из 2 сп: 703 и 734?

 

1. Александров приводит лишь часть потерь красноармейцев за период с 12.00 до 21.00. Ты взял эту цифру как единственно существующую, а эта часть (703-й полк) и потом потери нёс. Плюс, полк мог быть некомплектным.
2. Общая цифра в 432 человека могла быть (и была) выше, ибо: "В эту цифру не включены потери 23-го огнемётного батальона и 734-го стрелкового полка.".
3. Также ты забыл, что бои шли не только в самом Питомаче, но и потом, позже, это с момента "Боевые действия казаков против 233-й стрелковой дивизии взятием Питомача не закончились" - читай, и после взятия Питомачи РККА отходила под ударами казачьих частей.

Судя по тому, что я читал: части РККА отошли и понесли потери (что естественно), а казачьи части понесли потери (что также естественно) и смогли развить свой успех. Хорошо, давай пусть это будет не разгром (громкое словцо, согласен, разгром был в 1941 г.), а просто поражение и отход, так пойдёт?

Зачем ты что-то рассчитываешь, когда Александров уже на советских документах всё описал и восстановил?

1) См. выше, потери не ограничились лишь Питомачем (и картина нужна в общем).
2) Лично я такого не утверждал.
Факт в том, что 703-й стрелковый полк Шумилина, 684-й артиллерийский полк Ахмеджанова, 23-й отдельный огнемётный батальон и 734-й стрелковый полк понесли потери, а красные части в целом откатились. Разгром? - Вряд ли. Но поражение? - Ещё бы.
3) По состоянию на декабрь 1944 г.: 572-й, 703-й, 734-й стрелковые полки, 684-й артиллерийский полк, 321-й отдельный истребительный противотанковый дивизион, 275-ю разведроту, 341-й сапёрный батальон, 606-й отдельный батальон связи, 284-й медсанбат, 278-ю отдельную роту химзащиты, 289-ю автотранспортную роту и части обслуживания.

Вообще, Александров страждущим уже всё разжевал, я перепечатал просто, чтобы не было вопросов и инсинуаций. Факт остаётся фактом - казаки победили, красноармейцы отступили.

По потерям тоже не надо изобретать велосипед:
Казаки - ок. 600 человек (Дробязко вообще ещё меньше писал);

Красноармейцы - 309 человек (703-й Белградский полк, за неполные сутки) + 42 человека (684-й артполк) + [вставить нужное] (23-й огнемётный батальон) + [вставить нужное] (734-й полк) + [вставить нужное] (потери 233-й дивизии пропавшими без вести) + последующие потери (не в Питомаче). Но главное - это потеря территории, то, что советские части отошли и эти потери, по сути, "ушли впустую".
Вполне логично, кстати, что казаки потеряли чуть больше, чем 432 человека (опять же, это потери неполные, как мы знаем), т.к. требования к наступающим частям ты знаешь, 7 к 1 - это норма (6 умрёт, 1 пройдёт).

Главное тут даже не столько потери, сколько сам факт. А факт заключается в том, что красноармейцы потеряли людей, потеряли снаряжение, потеряли территорию. Всё.

 

Дабы не смешивать, этот пост пойдёт вторым.

Из биографии И. Н. Кононова.

13 декабря по приказу командира бригады силами полка начал развивать наступление от Копривницы на юго-восток, в общем направлении на Вировитицу - важный населённый пункт на южном берегу р. Дравы, р-н которого с 8 декабря был занят советскими подразделениями 703-го и 734-го стрелковых полков 233-й Кременчугско-Знаменской стрелковой дивизии (II формирования) полковника Т. И. Сидоренко (75-й стрелковый корпус 57-й армии генерал-лейтенанта М. Н. Шарохина, 3-й Украинский фронт).

В тот же день с ходу силами 1-го конного дивизиона овладел с. Дьюрдевац, выбив части 32-й югославской дивизии и батальон 703-го Белградского Краснознамённого полка Гв. подполковника М. Д. Шумилина. В последующие дни вёл успешные разведки боем. 20 декабря нанёс ещё одно поражение подразделениям 18-й бригады 40-й дивизии VI корпуса НОАЮ на ближних подступах к д. Питомача, защищавшейся основными силами 233-й стрелковой дивизии (15 км северо-западнее от Вировитицы).

26 декабря командовал полком в ожесточённом пятнадцатичасовом сражении за Питомачу (с 7 час. 30 мин. до 22 час.), в которой казаки 2-й Кавказской бригады овладели населённым пунктом и нанесли тяжёлое поражение 233-й стрелковой двизии, разбив 703-й стрелковый полк Гв. подполковника М. Д. Шумилина, 684-й артиллерийский полк майора Ш. К. Ахмеджанова и 23-й отдельный огнемётный батальон. В ходе боя упорно атаковал сильно укреплённые позиции по фронту, отвлекая внимание противника от обходных манёвров 3-го Кубанского и 6-го Терского полков. После 17 часов вёл бой в самой Питомаче.

По результатам сражения заслужил благодарность командира бригады полковника И. Шульца. 30 декабря в приказе №194 по полку объявил мягкий выговор казакам II дивизиона, устроившим своеобразное "братание" с захваченными в плен красноармейцами. После успешного сражения под Питомачей участвовал в боях местного значения южнее р. Драва, в результате которых казаки Паннвица оттеснили противника далее на юго-восток и овладели Вировитицей75. 17 января 1945 вместе с полком в составе бригады перешёл к обороне в р-не Питомача - Вировитица.

75 - Стругар В. С. 265. По данным югославского исследователя, это произошло 30 дек. 1944, по советским документам 57-й армии и 233-й сд - гораздо позже, хотя успешные наступательные действия 29-31 дек. 1944 частей 2-й бр. 1-й каз. кд против 18-й бр. 40-й под (VI корпус НОАЮ) и 32-й пд (X корпус НОАЮ), а также боевого охранения 703-го сп 233-й сд подтверждаются (см.: ЦАМО РФ. Ф. 1512. Оп. 1. Д. 45. Л. 25-26). Казаки постоянно теснили югославов и сбили боевое охранение 703-го сп на подступах к Вировитице.

Цит. по: Александров К. М. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А. А. Власова 1944-1945. - М.: "Посев", 2009. С. 497-498, 507-508.

 

это не вина казаков, но при этом как говорил генерал Скородумов еще в годы Гр.войны в Испании - где вылезет красная рожа - там по ней и бей

 

Kosaken als Wehrmachtsangehörige in Jugoslawien, um 1943

 

Если говорить по потерям красных под Питомачем:
- 204 или 205 трупов найденых казаками на поле боя 26 декабря (см. тот же Александров или "На казачьем посту" (№ не помню можно посмотреть) + трупы оставшиеся на позициях красных, эвакуированные ими во время боя (допустим умершие отран) + в некоторых источниках (кажется, про это есть в "Восток пришел на Запад") указывается, что некоторое их колличество утонуло в Драве
- 136 пленных взятых 26 декабря
- неизвестное колличество раненых за тот же день

прибавим сюда, что бои, причем достаточно ожесточенные шли в период 17-25 декабря (надо полагать, что советчики и в них понесли определенные потери), а так же в период с 27 декабря до конца года (все это достаточно подробно описывается опять же у Александрова).
Так что делаем выводы, что врят ли можно говорить, что потери 233-й дивизии в декабре 1944 г.составили около 500 человек.

Не будем забывать так же (хоть и не совсем касается казаков, но к вопросу о петерях красной дивизии имеет прямое отношение), что в боях принимали участие не только немецкие (дивизия Паннвица), но и хорватские части (из состава войницы). Ими так же был нанесен определенный урон противнику.

 

Ты забываешь что я написал "полк составляет от 1200 до 1800 человек". Ты забываешь, что по штату стрелковый полк состоит из 3 батальонов + полковые части. Полнокровный полк насчитывает 2100 человек, поэтому как ты видишь я учел, что полк мог быть некомплектным.
Касательно огнеметного батальона, его численность 200-300 человек. Сомневаюсь, что он был полностью уничтожен. По 734 полку - я написал, что в расчет его не беру.
Опять таки ты не читаешь внимательно. 734 полк находился в 12 км от позиций 703 полка, что позволило казачьим частям спокойно продвинуться по незанятой местности 7-10 км. Ты сам, ссылаясь на Александрова указал о выдвижении частей 734 полка. Следовательно, о каком "отходе РККА под ударами казачьих частей" можно говорить?
То есть для атаки Стари-Градаца задействован 1 батальон 734 полка, Александров пишет о подтягивании остальных батальонов 734 полка к Вировитице. То есть части 734 полка (его 2 батальона) находились в 16-20 км от Питомачей!!!
Какие потери 734 полка? Потери 3 батальона 734 полка тогда уж.
Следовательно картина следующая:
703 полк окружен и выходит мелкими группами, 3 батальон 734 после контратаки, отступает к основным силам полка.
Идет стягивание растянутых частей 233 дивизии РККА в кулак. А казаки атакуют кулаком!

Я правильно понял - что действия трех полков против одного - это вверх оперативного военного мастерства Паннвица и блестящие военные качества казаков? То есть это блестящая победа? Поражение и отход?
То есть при аналогичной обратной ситуации ты восхищаешься действиями западных СС в Померании, которые как 703 полк действовали против превосходящих сил, отступали и несли потери?

Я перечитаю Александрова, и постараюсь еще раз найти свод потерь. То что он описал, вы трактуете как то очень дико. Я б сказал предвзято.

Поражение? Тактический отход под ударами наступающего врага, понесшего большие потери чем обороняющиеся, в условиях тотального численного превосходства - поражение? Даже 703 сп сохранил боеспособность, будучи собранным вновь.
Трактовать можно по разному.

точно. Факт остается фактом, Казачий корпус окончил войну в мае 1945 года в Словении, на границе с Италией. Казаки проиграли, красноармейцы победили.
Это как ты говоришь, если смотреть картину в общем.

Так, а что ж ты зажилил потери Кавказской бригады.
Получается казаки потеряли людей, и взяли территорию, которую за исключением нескольких пунктов и не защищалась вовсе.
А пересматривая потери 2 и 3 дивизионов 634 артполка, можно сделать вывод, что артиллеристы, оставили далеко не все орудия и сохранили основную ценность - личный состав. Что неудивительно, артрасчеты вооружались 2-4 карабинами на 7 человек расчета орудия.
А орудия вывести из строя можно снятием панорамы - что вбивалось в мозг каждому командиру орудия и наводчику.
Пример боя роты автоматчиков и 3 дивизиона 734 прекрасно показал беззащитность артиллерии без прикрытия пехоты. Казаки смяв роту, ворвались на позиции дивизиона, где артиллеристы, будучи безоружными приняли верное решение - дав несколько залпов осколочными, сняли панорамы и вышли из боя, сохранив личный состав.
И опять таки потеря 6 орудий артполком, это 1,5 батареи. Значит полк не был разгромлен.
250 винтовок, 72 автомата, 12 пулеметов, 13 ПТР - это вооружение сильно потрепанного батальона и одной роты ПТР.
И опять таки учитывая названия населенных пунктов, казаки к 28 декабря - продвинулись всего на 5-6 км.
Так что вывод Александрова
"В результате сражения на Дарве во второй половине декабря 1944 г. между 1-й казачьей и 233-й стрелковыми дивизиями казаки нанесли противнику сильное поражение, в значительной степени подорвав его боеспособность. 703-й стрелковый и 684-й артиллерийский полки фактически были разбиты тремя казачьими полками, оседлавшими важную коммуникацию и сумевшими в последующие дни развить успех на Вировитицу."
Представляются сильно предвзятыми и искажающими действительность.
Лозан, и Вировитица не были взяты. Взяты Питомача и Стари-Градец (причем Градец брался дважды!).
Сомнительный успех. Очень сомнительный. Это не успех, а скорее продавливание противника большой кровью.
А вот когда казаки нарвались на основные силы 233 дивизии, вот тогда "продвижение" было остановлено.

 

На минутку: полнокровный полк насчитывает 2443 человека, в соответствии со штатом № 04/551, от 10 декабря 1942 г.

Да даже если половина уничтожена, это всё равно немало.
Хорошо, не бери, только общей картины это не меняет: потери были, РККА отошла.

Заметь, тут вопрос не в том (лично для меня), чтобы "меряться потерями" или "как наши вашим наклали" - это всё вторично и скучно. Исход войны всем известен, потери тоже. Кстати, по потерям. Есть такой автор, Гольчиков фамилия, вот он интересное по потерям РККА писал, так что то, что Красная армия где-то потеряла меньше, общей сути не меняет. Ну да ладно.
Смысл в простом факте: даже в конце войны коллаборационистская часть смогла одержать победу в прямом боестолкновении с регулярной армией противника. Хотя в массе своей они (коллаборационисты) не были приспособлены и не "затачивались" под фронт. Фронтовые части из добровольцев воевали в других местах и успехи там были куда как более заметны (вспоминаем Бергманн).

И? Это нормально. Или они должны были по отдельности атаковать, чтобы их разбили поскорее?

Опять попёрло приписывание того, чего я не говорил. Нет, неправильно понял. Это не верх оперативного мастерства, я про него вообще не говорил, как и про блестящие военные качества казаков. Как и про блестящую победу. Не надо меня пытаться в идеологические рамки загонять. Есть факты: казаки атаковали, понесли потери, РККА тоже понесла потери и отошла, т.е. это была тактическая победа казачьих частей.

Где это я восхищался действиями западных СС в Померании в этой теме? Конкретную ситуацию опиши, а я скажу, восхищаюсь или нет; лучше писать в личку, т.к. это не относится к данной теме. Термин "восхищение" не приписать к историческим реалиям, это лишь личная эмоциональная реакция. Некоторые части западных СС (не в Померании, а в Берлине, если уж про 1945 г. говорим) насмерть стояли и несли потери, и против превосходящих сил смогли довольно-таки удачно воевать. Но - проиграли, что тоже является фактом.

Да, перечитай, страницы я выписал. Хотя вряд ли что-то новое найдёшь, я полностью почти текст перепечатал. И опять приписывание: где я что предвзято толковал? И кто есть "вы"? Можешь не отвечать, это риторические вопросы.

Да, в тот конкретный день - поражение. В последующем уже РККА заняла Питомач и прочее, но конкретно в конце декабря они отступили.
Эдак можно любую безнадёжную ситуацию со стороны немецких ВС трактовать не как поражение, по твоей логике-то. А что, вполне соответствует: тактический отход имеем, потери у наступающих тоже имеем, тотальное численное превосходство - тоже.

Святая правда, красноармейцы победили, а казаки проиграли. И? Я об этом и пишу. Только это было чуть позже.

Хорошо, пусть будут и потери Кавказской бригады. Что это меняет? На тот момент тактическая победа осталась всё равно за коллаборационистами.

Кстати, эти потери ещё раз подтверждают тезис, с которого всё началось: антипартизанская война отличалась от "обычной" фронтовой войны. И частям, которые специализировались на подавлении инсургентов и зачистках в среде мирного населения, сложно было воевать на фронте.

Откуда это ты взял? Про осколочные, про то, что они сняли панорамы? Есть ссылка конкретная или это логистика и аналитика твоя?

 

если совсем точно то штат №04/551 с изменениями от 15.7.43

как раз таки этот пример отвергает. Казачий корпус вел бои и с партизанами.

Мои выкладки. Панорамы - это неоднократно встречающиеся и в донесениях и в мемуарах фронтовиков способ выведения орудия из строя. Также командир орудия обязан снимать панораму при авианалете. Самый быстрый способ выведения орудия из строя. Второй вариант - гранату в дуло (как правило немецкую), это было реже.
Каждое орудие имеет боекомплект: бронебойные, фугасные и осколочные снаряды.
Осколочные предназначены для уничтожения пехоты.

Прения прекращаю. Это был тактический, незначительный и кратковременный успех.

 

Вообще-то трехкратное преимущество - необходимое условие наступления. Равно как и то, что потери наступающих в три раза больше, чем у обороняющихся. В условиях боевых действий в горах и городе, численное превосходство должно быть пятикратным (как и потери). То, что в условиях гористой местности и города (или большого села) Паннвиц одержал победу меньшими силами (трех, а не пятикратное преимущество) делает честь его оперативному мастерству.

 

Понятно, значит аналитика всё же, а не конкретная ссылка...

Да, только факта потери красноармейцами земли и людей, а также завоеваний казаков на тот момент "незначительность" этого успеха не отменяет...
Да, дискуссия исчерпала себя, тут с самого начала было понятно всё.

 

ещё две фотки в австрийском архиве нарыл - там поиск дурацкий немного.
обе с Восточного Фронта. На второй - это присяга казачьего подразделения, которое придаётся танковой части Вермахта

 

Вот такой вроде не было.

 

http://labas.livejournal.com/939026.html

 

Шкуро, интересное фото.

 

Интересно скакой именно это газетыи какое число

 

"Казачий Вестник" (Прага), 1943, № 4(35), с. 2.

Ещё некоторые интересные материалы.

Вот, например, пишет муж его дочери, как я понял:

"На мой взгляд не менее интересна история советской семьи Ивана Кононова. Его жена вернулась в Житомир. Ей вернули ее дом. Она воспитала дочь и сына. Дети получили высшее образование. Дочь даже какое то время занимала комсомольские должности. Сын - Вениамин Иванович поступил в военное училище. Правда возникли вопросы по поводу отца. Однако начальник училища на мандатной комиссии настоял на приеме и Вениамин поступил и закончил училище. Выбор военной карьеры был и прагматичным (жили очень скудно, хотя мать и работала) и в память о отце. По окончании училища служил, прошел Венгрию. Женился на студентке медицинского института. Родилась дочь. В хрущевские "миллион двести" надумал поступать в академию, но тут особый отдел оказался сильнее. Сгоряча написал рапорт, а тогда это было как маслом по сердцу. Остадся на улице в шинеле, но с женой и ребенком. Вернулся в Житомир, освоил рабочую профессию - наладчик КИПИА (что это такое я так и не понял). Учился вечерне. Жена работала в Житомирской психбольнице. Жить было негде. У матери не получилось. Как я понял это была достаточно своеобразная особа. Учился на вечернем отделении. Через три года (вместо обещанных Хрущевым трех месяцев) получил квартиру, бросил учебу и продолжал просто работать. Его дочь вышла замуж за меня.

Несколько лет тому на 23 февраля меня замучала тоска по воинам. И вот я дал запрос в интернете. Сказать что ответ был шокирующим - это ничего не сказать. Это оправдано. Я верный воспитаник СССР, член КПСС, офицер и дед моей жены воевал на стороне Гитлера. Лихо закрученный сюжет!!!. Но это были не 70-е годы, а 2000-е. Много было переосознано и пережито. Меня поразило, что семья Ивана Кононова осталась жива, что она осталась семьей, что она получила какие-то социальные блага. Вся информация тех лет свидетельствовала о противоположном. Конечно память человеческая и осознание советских времен Иваном Кононовым требует терпимости и понимания. Долгое время я не верил, что это "тот" Кононов (семья жива!!!). Однако собирая информацию и слячая имеющиеся фоторгафии я убедился в том, это тот Кононов.

Я искренне признателен Вам Сергей за этот трезвый рассказ о Иване Кононове. Если у Вас есть информация о другой (постсоветской) семье Ивана Кононова дайте знать пожалуйста. Я не могу выйти на Аделаиду по интернету, не знаю языка.
Тестю мы ничего не говорили - болеет. Жена и дети отнеслись к этой информации трезво. Теща (она сама дочь офицера прошедшего всю войну в окопах) умница. Она рассказа, что иногда каки-то родственники высказывали мнение о том что Иван Кононов жив и живет на Западе.
Меня поражает терпимость "органов". Хотя это и не было бесконечным. Дочь Ивана Кононова вдруг резко лишилась всех общественных должностей да и по сути работы в Житомире. Это было в начале 60-х. Тесть вылетел из армии. Органы не дремали. Но вот почему эни сохранили им возможност жить....."

Всё отсюда: http://forum.elan-kazak.ru/t180-topic

 

Interesno chto na drugom foto (foto nr.2) Kononov nosit riadovyje petlichki. Na poslednem on uzhe uspel ih pomeniat' na belyje.

 

Между этими двумя фотографиями прошло много времени, там не только петлицы он успел сменить...

 

Роман, там совсем разные типы петлиц на фотках...

 

Вроде не было: