Предлагаю обсудить действия союзников в частности,Британского флота, при проведении полярных конвоев.В действиях англичан много непонятного самый яркий пример расформирование конвоя PQ-17 по приказу из Адмиралтейства решение принималось Дадли Паундом на тот момент Первый Морской Лорд и друг Уинстона Черчилля.Паунда критиковали и английские адмиралы заявляя,что он пытается водить машину с заднего сиденья т.е. пытается руководить действиями флота с берега.Неужели "Тирпиц" и другие линейные корабли Кригсмарине настолько угрожали флоту метрополии,что нужно было расформировывать конвой?Некоторые историки объясняют действия Паунда нехваткой боевых кораблей на нескольких театрах военных действий и тем что старые линкоры были слишком тихоходны,а новейшие линейные корабли участвовали только в самых важных конвоях.В чем же действительная причина таких действий англичан.
А какое Ваше мнение по данному вопросу? Если отбросить конспирологические теории, все и правда случилось по вине Паунда, какие еще версии есть? Он вмешался в проведение операции, отдал прямые приказы, что и кому делать, основываясь на непроверенных сведениях. В результате - катастрофа.
Дадли Паунд,как Первый морской лорд не хотел рисковать ценными боевыми кораблями,если легкие крейсера и эсминцы еще можно считать "разменной монетой",то линейные корабли и авианосцы следует беречь.Сначала войны англичане потеряли-линейный крейсер "Худ",далее атака Прина на Скапа Флоу где он потопил старый,но все же линейный корабль,гибель "Эдинбурга".Еще одна причина кроме арктических конвоев англичане проводили конвои через Атлантику в метрополию,конвои на Мальту.В Арктике Королевский флот фактически противостоял Кригсмарине в одиночку поясню-Северный флот СССР мал и не достаточно укомпклектован кораблями,у СССР нет авианесущих кораблей,немецкие субмарины в начале войны наносят ряд успешных ударов,потери Королевского флота на Дальневосточном ТВД после вступления в войну Японии.Еще одна причина хотя конвои и сорповождал и авианосцы они не всегда могли поднять самолеты в воздух-слишком зависели от погоды,тога как Люфтваффе могли действовать более эффективно.Что касается "Тирпица" ,то он сам был достаточно уязвим и в море выходил очень редко.На фото Дадли Паунд,корабли PQ-17 в Хваль Фиорде,Хаукер_Харрикейн на одном из кораблей конвоя.http://reibert.info/forum/attachmen...mentid=1063581&stc=1&d=1320942109d=1320942109
Если говорить о потерях британских линкоров и авианосцев, то можно много чего еще вспомнить - фактически из крупных кораблей после истории с PQ-17 они только авианосец "Игл" и потеряли, все остальное - до этого. Согласен - Паунду арктические конвои были не нужны, они, по его мнению, только распыляли и так малочисленные силы британцев. Отсюда, допустим, и желание уберечь военные корабли. Но опять таки, его общий настрой не проливает свет на мотивы отдачи тех самых трех приказов, угробивших караван. На тот момент - когда Паунду померещился призрак "Тирпица" на горизонте - в операции участвовали грубо говоря три эскадры британцев: Флот Метрополии Тови был к западу от конвоя, на помощь ему прийти никак не успевал, немцев перехватить - тоже (что на пути к PQ-17, что на обратном - все равно слишком далеко). Оказывал, так сказать, моральную поддержку. С конвоем идет его непосредственный эскорт пол командованием Брума, и тут же под боком - 1я эскадра крейсеров Гамильтона, осуществляющая ближнее прикрытие. При этом крейсера собственно уже должны возвращаться - они и так углубились в опасные воды дальше, чем планировалось. Приходит первый приказ Паунда, адресованный Гамильтону: "Крейсерскому соединению отойти на запад полным ходом". Ну, допустим, все логично - Гамильтон и не должен был провожать конвой до самого Мурманска, пора домой. Правда, указание отходить именно "полным ходом" подразумевает, что Адмиралтейство старается вывести крейсера из под удара превосходящих сил противника. Далее - второй приказ: "Ввиду угрозы надводных кораблей конвою рассредоточиться и следовать в русские порты". Что он подразумевает - вопрос, по словам того же Брума, конвои рассредоточиваются на подходах к портам, так что он призадумался над тем, чего же от него хотят. Думал правда недолго - пришел третий приказ, уточняющий предыдущее сообщение: "Согласно моей от 21.23В/4 конвою рассеяться". Паунд решил поиграться в "Джервис Бей"VS"Шеер". Вот только Феджен конвой распустил, когда непосредственно видел карманный линкор, а Паунд это сделал из Адмиралтейства, ПРЕДПОЛАГАЯ, что немцы где-то там. У Брума, который понятия не имел, где немцы, выбора особого не было - он получил прямой приказ, ну и выполнил его. Правда, перед ним сразу же встал новый вопрос - а что ему самому теперь делать? Конвой, который он должен был охранять, исчез - транспорты разошлись в разные стороны. Что делать эскорту после роспуска конвоя в приказах нигде не говорилось. Понятно, что командир на месте должен проявлять инициативу - Бруи и проявил. Присоединился к крейсерам Гамильтона вместе с 6 своими эсминцами. У самого Гамильтона на 4 крейсера было всего 3 эсминца, и Брум, сложив два и два, заключил, что раз из Адмиралтейства идут такие приказы, значит немцы где-то поблизости, и решил усилить крейсерское соединение за счет своих кораблей. Непосредственных задач после роспуска конвоя у него же не осталось! Ну а дальше все понятно: Гамильтон уходит на Запад, Брум - за ним. Тови - там же где и был, а именно черт знает где и никак на ситуацию не влияет. Транспорты уплывают в разные стороны, 2/3 из них тонут от ударов с воздуха и подводных лодок. А немецкие надводные корабли так и не появились. Собственно, для чего я это все писал: изначально получается, что операция как-то по хитрому задумывалась. Сил, способных отогнать крупные силы немцев, с конвоем нет. И побизости их тоже нет. Есть крейсера Гамильтона, которые в принципе как раз и могут в случае чего задержать немцев и дать конвою время уйти из под удара. Естественно, ценой потерь - ну так это ж Royal Navy, в конце концов, задача у них такая. Казалось бы - вот по данным разведки немцы и появились поблизости - и тут Паунд крейсера спешно отзывает. Зачем они тогда вообще там были? Ловить торпеды от подводных лодок и эсминцы отгонять? А угроза "Тирпица" что, вообще до сообщения разведки о его выходе в море не воспринималась? Ну и собственно сам приказ конвою рассеяться - зачем? Это с одной стороны не Атлантика - просторы поменьше, особо не спрячешься. С другой стороны - конвой находится под постоянным наблюдением немцев, в зоне действий их авиации и подводных лодок. Как только эскорт ушел, они и накинулись на транспорты, которые и поодиночке найти оказалось не так уж сложно. Что в итоге имеем: 1) Паунд так трясется за военные корабли, что даже выполнением поставленной задачи жертвует ради их спасения от гипотетической гибели. И это Первый Морской Лорд... 2) Паунд предпринимает совершенно непонятные меры по "защите" транспортов от атаки противника, с плачевным результатом. И это Первый Морской Лорд...
Думаю принятие такого решения не обошлось без Черчилля-он дал добро на роспуск конвоя.Соотношение сил и потери-Союзники-35транспортов,6эсминцев,4сторожевых корабля,3тральщика,2подлодки(чьи не знаю?)4вспомогательных судна.потери конвоя-22транспорта,2вспомогательных судна,135 человек.Немцы-11подлодок(мало однако)53 торпедоносца,115бомбардировщиков,совершено 220 самолето-вылетов.потеряно 6 самолетов.При том,что до рассеивания конвоя линейные силы шли на некотором расстоянии.Как Вы верно заметили Паунд хотел уберечь флот и конвои ему только мешали.
Подлодки, шедшие вместе с конвоем - британские: Р-614 (лейтенант Бекли) и Р-615 (лейтенант Ньюстид). Если надо, завтра постараюсь выложить список участвовавших в операции кораблей.
Конечно выкладывайте,по 17-му конвою нашел такую картуhttp://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=1065070&stc=1&d=1321022895кую
А откуда карта? Ее перевод помещен в предисловие переводчика к русскому изданию книги Брума "Конвою рассеяться". Собственно, на ее основе и солгасно схеме эскорта конвоя из той же книги: 1. Силы Флота Метрополии (Тови): ЛК: "Дьюк оф Йорк" (флагман), "Вашингтон" (ам) АВ: "Викториэс" КрТ: "Камберленд" КрЛ: "Нигерия" ЭМ: 14 шт. 2. Крейсерское соединение (Гамильтон): КрТ: "Лондон" (флагман), "Норфолк", "Тускалуза" (ам), "Уичита" (ам) ЭМ: «Сомали», «Уэйнрайт» (ам), «Роуэн» (ам) 3.Эскорт (Брум) ЭМ: "Кеппел" (флагман), "Оффа", "Фьюри", "Лимингтон", "Ледбьюри", "Уилтон". Из них первый - лидер флотилии, построенный в начале 1920-х, во время ВМВ модернизировался специально для эскортной службы; второй - новый эсминец класса О; третий - эсминец класса Ф середины 1930-х; четвертый - бывший американский, полученный в обмен на базы; два последних - эскортные типа "Хант" (т.е. без торпедных аппаратов). Как видим, компания очень разношерстная. Корветы: "Лотос", "Поппи", "Ла Малуин", "Дианелла" (последний имел задачу обеспечивать действия подводных лодок) ПЛ: Р-614, Р-615 Тральщики: "Хэлсион", "Саламандер", "Бритомарт" Противолодочные траулеры: "Лорд Мидлтон", "Лорд Остин", "Айршир", "Ноферн Гем" Также в составе конвоя корабли ПВО: "Позарика", "Паломарес"
Собственно тут - список торговых судов конвоя и их судьба, а также список кораблей эскорта с указанием командиров: http://militera.lib.ru/memo/english/broome_je/05.html
Из того что нашел по лодкам во время конвоя PQ-17: В составе эскорта PQ-17 шли вместе с корветом "Дианелла", который обеспечивал их действия. Из книги Брума следует, что это была такая себе эскадра в эскадре - он о лодках особо не задумывался (хотя сам бывший подводник), плыли они себе в хвосте конвоя и плыли без особых приключений. Когда немецкий торпедоносец 4 июля повредил "Кристофер Ньюпорт", Р-614 попыталась добить покинутый корабль, однако не преуспела в этом. В следующий раз Брум вспомнил о подлодках к вечеру, когда с той же Р-614 командир передал, что в случае атаки вражеских тяжелых кораблей хочет остаться на поверхности, т.е. атаковать в надводном положении. На что Брум с "Кеппела" с юмором ответил "Я тоже". После получения приказа о рассеивании конвоя командир эскорта, отдавая инструкции подчиненным, передал на "Дианеллу" приказ действовать независимо. Корвет отвел подлодки на позиции, а сам пошел в СССР. Позиции лодок 5 июля: Р-614 - 71-50N, 32-30E Р-615 - 71-33N, 33-35E 7 июля прекратили патрулирование и отправились в Кольский залив. Прибыли туда на следующий день. В обратный путь отправились 21 июля. 29 июля прибыли в Леруик на Шетландских о-вах. В тот же день после обеда отплыли в Холи Лох (западное побережье Шотландии), куда пришли 31 июля. В дальнейшем обе лодки также участвовали в операции по отправке PQ-18. Кстати, у лодок этих весьма специфическая история - их строили для турецкого флота, а с началом военных действий реквизировали (эх, хорошая у англичан традиция была - с началом мировой войны прихватизировать турецкие корабли ). Всего было 4 лодки данного типа, 2 в 1942 г. Турции таки передали (Р-611 и Р-612). Ну а оставшиеся не только полярные конвои успели поводить, но и кино снялись - в фильме "We Dive at Dawn" 1943 года. Я так понял, субмарины эти не больно то флоту подошли - вот их и гоняли то в составе эскорта, то на съемочную площадку.
Кстати, нашел интересный сайт с фото транспортов и кораблей эскорта: http://www.pq17.eclipse.co.uk/index.html
Можно сделать вывод,что конвой списали заранее по приказу Черчилля,а Дадли Паунд на тот момент просто был И.О. Первый морской лорд,кстати со здоровьем у него были серьезные проблемы он подал в отставку в 1943 и вскоре умер.Про подлодки интересно,не знал даже.
Про "списали" я бы не стал утверждать, просто эти грузы предназначались не им, не для их войны. Мальтийские конвои вон какие потери несли, но их не бросали. "Пьедестал" в этом плане очень показателен
Опять же, следующий конвой в Россию - PQ-18 - провели несмотря на потери, с привлечением значительных сил, которые можно было бы и на других театрах использовать. Даже если принять версию о политической подоплеке катастрофы PQ-17 - какова роль в этом конкретно Паунда и его приказов? Насколько конкретные формулировки его приказов повлияли на ситуацию и какая была альтернатива? Кстати, кто нибуди читал книгу известного историка-конспиратора Ирвинга о PQ-17? На кого он сваливает вину? Вроде встречал информацию, что на Брума, интересно, каким образом.
У конвоя PQ18 в составе был эскортный авианосец (особого толку от него, как писали сами англичане не было, так как си харикейны , вооруженные пулеметами , не могли тягаться с хейнкелями и юнкерсами ), и значительная часть атак люфтваффе была направлена на него. Это ошибка Г.Геринга, его прямое указание и главное условие , почему PQ18 прошел. Приказ Дадли Паунда звучал так: "Конвою - рассеяться, следовать в Россию самостоятельно." и тд и тп. Альтернативой был бы приказ "рассредоточится". Брум в своей книге "Конвою- рассеяться" указывает на то, что "рассеяться" - значит разойтись в разные стороны и добираться по одному . Если бы приказ звучал "рассредоточится" то шансов у конвоя было бы куда больше, так как "рассредоточиться" значит идти небольшими группами, что существенно повышает шансы торговых кораблей выжить. Бруму палец в рот не клади, сам на кого хочеш вину свалит. Хотя его вины здесь нет, приказу Паунда ввиду его нелепости Брум не поверил, и запросил подтверждение, которое опять же было получено, и в нем формулировка осталась та же - "рассеяться". Хорошо командовать конвоями из своего кабинета в адмиралтействе ...
1. Собственно, Вы и сами написали, какой от "Авенджера" был толк - не тот конечно, какой от него ожидали, но внимание отвлекал по крайней мере. Плюс - значительный силы эсминцев из состава Флота Метрополии у адмирала Барнетта, усиливавшего эскорт конвоя. Сразу видно, что к проблеме серьезно подошли. 2. Я Брума читал этим летом - честно говоря, не совсем понял, какие действия подразумеваются под термином "рассредоточиться", и что в таком случае делает эскорт рассредотачиваемого конвоя. 3. Ну, то что в собственной книге он себя выгораживает - это да (в принципе другого и не ожидал). Опять таки, насколько я понял, изначально приказ был именно "рассредоточиться", и лишь потом был уточнен/изменен на "рассеяться" (вот тут важный момент - таки уточнен или изменен. По Бруму, в первом случае просто ошибка с формулировкой). Там, насколько понимаю, важный момент с точки зрения вины Брума - его приказ кораблям эскорта (понятное дело, за выполнение прямого и точного приказа Первого Морского Лорда его обвинять нелепо). Эсминцы он присоединил к Гамильтону, получив от того согласие на такие действия - это в общем то понятно. А вот на остальные корабли эскорта передал: "Конвою рассеяться и следовать в русские порты. Эскортным кораблям, кроме эсминцев, самостоятельно следовать в Архангельск". Брум пишет, что таким образом хотел приказать им действовать независимо от эсминцев, передавая таким образом командование старшему по званию из остающихся капитанов - капитану 2 ранга Джонси с корабля ПВО "Позарика". В результате большинство кораблей эскорта (справедливости ради - не все) и рвануло в СССР, наплевав на транспорты. Вот тут вопрос - мог Брум как-то по другому сформулировать инструкции кораблям эскорта или нет? И вообще, после расформирования конвоя каковы должны быть действия оставшихся корветов, тральщиков и т.д.?
С моей точки зрения, сваливать всю вину на Адмиралтейство не совсем корректно. В "Новогоднем бою" Шербрук и Барнетт доказали, что все зависит от решительности командиров эскорта и ближнего прикрытия. Тем более, что два легких крейсера и горстка эсминцев ПЛО/ПВО против реальной немецкой эскадры - ситуация гораздо худшая, чем у эскорта и крейсерского прикрытия PQ-17 против "виртуального" врага. По моему мнению: вина Гамильтона и Брума гораздо "весомее", чем Паунда.
Вина Брума и Гамильтона была бы несомненной, если бы не прямой приказ из Адмиралтейства. Они же не просто так при угрозе атаки бросили конвой, а подчинились указаниям начальства. Не могли же они наплевать на приказы Паунда (хотя в случае с Брумом лучше было бы, конечно, если бы приказ проигнорировали). P.S. Кстати, держа в уме "Новогодний бой" - как думаете, какие шансы были у них противостоять немцам, если бы "Тирпиц" все же показался у каравана? Задержали бы?
Если отбросить человеческий фактор, эмоции, неуверенность и т.п. то конечно вломили бы по самое. Брум идёт дальше с конвоем, Гамильтон ввязывается в бой и ждёт Тови
С "Тирпицем" же еще эсминцы идут - пока линкор занимается Гамильтоном, они занимаются Брумом и конвоем. К тому же Тови слишком далеко находится - вряд ли его дождутся.
Вряд ли эсминцы бросят линкор и пойдут за конвоем. А вообще, альтернатива дело неблагодатное. Нельзя учесть всякого рода случайностей. Никто же не думал что с Худом так получиться, один удачный снаряд и всё. З.Ы. Я как то для интереса бой в Датском проливе моделировал, основываясь только на ТТХ кораблей и общей обстановке на тот момент. И в итоге получилось что у Бисмарка с Принцем никаких шансов, а как вышло на самом деле всем известно
Кстати, если говорить об альтернативах, боеспособности эскадры Гамильтона пожалуй мог бы угрожать ее национальный состав: 3 английских, 4 американских корабля - черт его знает, как бы это в бою сказалось. Опять таки продолжая тему формулировки приказов Адмиралтейства - рассредоточиться/рассеяться: с удивлением обнружил, что в русском переводе Роскилла разночтений вообще не возникает - как в первом, так и во втором случае используется термин "рассеяться". При этом переводил книгу Александр Больных -он же переводчик книги Брума. Неужели Роскилл накосячил? На всякий случай, приказы Паунда на английском: 21.11: Cruiser Force withdraw to westward at high speed 21.23: Owing to threat from surface ships convoy is to disperse and proceed to Russian ports 21.36: My 2123. Convoy is to scatter
Его возможности были существенно переоценены командованием люфтваффе. Достаточно было оставить авианосец в покое, и заняться транспортами - и конвой PQ 18 уж как минимум располовинили бы, а то и до 1/3 довели. Логично предположить что в случае команды "рассредоточится " эскорт остается с конвоем, поделившимся на небольшие группы и сам , соответственно, делится на небольшие группы прикрытия. А как он мог по другому передать приказ? Он получил "рассеяться" - и передал его на корабли. Опять же, "Позарика" и "Поломарес" были рассчитаны на прикрытие конвоя, и толку от них для группы эсминцев ровно ноль. Им следовало идти в Россию, и прикрывать обратный конвой.
