Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-1944"

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

Место расстрела вроде бы как имеется - но вот насчет вскрытия могил и эксгумации ничего не известно. Проводилась эксгумация нескольких десятков трупов в какой-то общей могиле под Днепропетровском, даже фото в инете есть - но к евреям они никакого отношенияя не имеют.

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

Еще раз вынужден напомнить: если что-то неизвестно лично вам, то это еще не значит, что неизвестно никому...

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

Карлис, зачем так "много букаф"???

1. Неужели Вы до сих пор не научились четко, понятно и кратко излагать свои мысли?

2. У историков и юристов часто не совпадают критерии оценки имеющейся информации.
А Вы - ни тот, ни другой!
Поэтому довольно забавно звучат Ваши наставления на тему: "чтобы адвокат несмог этого сделать надо..."

Ну мы же не в суде, и даже не в кабинете следователя...

Айда лучше на мясокомбинат учить дураков, как делать вкусную колбасу!

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

А можно прочесть исследования историков относительно этого фото? Как они пришли к выводам о расстреле?

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

А разве вам это кто-то запрещает???

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

пока что предвартельный журналистский отчет о конференции в Киеве (см. пост № 29):


Вчера в Институте этнополитических исследований НАНУ начала свою работу двухдневная международная конференция, посвященная 70-летию трагедии в Бабьем Яру. Большинство памятных мероприятий - выставок, конференций, дискуссий - состоялись месяц назад, непосредственно в дни годовщины расстрелов. Однако отличительной особенностью конференции стало не только время ее проведения, но и состав участников: организованная при поддержке Посольства Франции в Украине, она собрала специалистов по истории Второй Мировой войны и Шоа из семи стран мира - Украины, России, Нидерландов, США, Израиля, Германии и Франции.

Как отметила, открывая дискуссию, атташе французского посольства по культуре Анн Дюрюфле, для французских дипломатов стало уже хорошей традицией устраивать по осени большие исторические конференции, посвященные различной украинской и - шире - восточноевропейской проблематике. Так, в 2008 темой обсуждения стала историческая память в Украине, 2009 году - проблематика национального историописания в Украине, России и Франции… В этом году французы решили сделать упор на обсуждении истории Бабьего Яра.

Впрочем, как отметил Виталий Нахманович, организовывая конференцию, они хотели бы "выйти за границы Бабьего Яра, как такового", поставив более широкие вопросы и выйдя на более серьезные обобщения. История Бабьего Яра - это не только история евреев, не только история ромов, не только россиян или немцев - это история всей Украины, согласился с ним Анатолий Подольский из украинского Центра исследования истории Холокоста.

Первый доклады, правда, сосредоточились сугубо вокруг того, что происходило в Киеве в последние дни сентября.

Так, Кирилл Феферман из Иерусалимского университета остановился на проблематике советской пропаганды и доверия к ней среди киевлян и, прежде всего, киевской еврейской общины. Советские газеты, - и это необходимо признать, - информировали о бедствиях еврейского населения на оккупированных нацистами территориях с самых первых дней войны, однако это не сподвигло практически никого покинуть город в конце лета, еще до того, как его заняли немцы.

Почему? По мнению Фефермана, объяснений этому существует несколько: во-первых, советские издания упоминали скорее о социальном и экономическом притиснении евреев, нежели о существовании физической опасности для их жизни. Это и понятно: приказа об "окончательном решении" еще не было издано, и Бабьему Яру было суждено стать первым местом в Восточной Европе, где за столь короткое время было уничтожено такое количество людей… Отдельные случаи того, что в будущем станет Катастрофой еврейского народа, впрочем, уже были, - и оказавшиеся в Киеве беженцы из Польши, например, рассказывали о тех ужасах, которые происходят с их соплеменниками. Однако, к бегству это подтолкнуло мало кого. Объяснение этому еще и в весьма консервативных настроениях киевского еврейства: кто-то боялся оставить своих старых родителей, кто-то не хотел покидать знакомый дом, родную синагогу, отметил израильский ученый.

Естественно, сказывался и фактор недоверия киевлян к советским газетам. Кстати, любопытный факт, который отметил Феферман: публикации о бедственном положении евреев при Гитлере, надо заметить, вообще появлялись обычно на четвертой полосе изданий, среди мнений и комментариев, а не на первой…

Наконец, многие горожане помнили немцев еще со времен Первой мировой войны, и не думали, что те могли как-то серьезно измениться. Наоборот, кто-то ждал, что "новый хозяин", цивилизованный европейский человек, вернет отнятую Советами лавочку или мастерскую.

Когда нацисты вошли в Киев, один старый еврей, многодетный отец и человек крайне небогатый, вышел на Лукьяновскую площадь, к базару с одиноким огурцом, лежащим на блюдечке, на случай, если кто-то из гостей захочет перекусить, - поделился, в свою очередь, рассказом Дмитрий Малаков из Музея истории Киева. Впрочем, и он признал, что если бы советская власть информировала бы больше, то и спасти удалось куда больше людей. Первые казни евреев в Киеве начались еще до Бабьего Яра. Малаков вспомнил историю, которую услышал еще от своего старшего брата: вскоре после того, как немцы заняли город, тот увидел на набережной Днепра, недалеко от лестницы, ведущей к колонне Магдебургского права, несколько трупов расстрелянных молодых людей. Рядом с ними лежали их паспорта, раскрытые специально так, чтобы все прохожие видели графу "национальность". Все убитые были евреями.

Довольно живая дискуссия развернулась на конференции вокруг версии, что Бабий Яр был местью немцев за взрывы и пожары в Киеве: по словам Малакова, слухи об этом возникли уже сильно позже сентября 1941 г.

Но самым любопытным в первое утро конференции был, пожалуй, факт, сообщенный нидерландским историком Карелом Беркгофом. Специалист, монография которого о "жизни и смерти в Украине под нацисткой властью" буквально летом вышедшая в издательстве "Критика", упомянул о том, что в расстрелах в Яру принимала участие Организация украинских националистов - батальон с Буковины. И хотя выступления требовались короткими, а на вопросы, как это часто случается на конференциях, едва ли хватало времени, не выдержал даже модератор Нахманович и поинтересовался, откуда у Беркгофа такая информация. Ученый сослался на воспоминания некоего В. Шипинского, посвященные деятельности украинских националистов на Буковине, а также Петря Яновского, который свидетельствовал о том, что в Киеве в то время была группа "волонтеров" из Львова, сотрудничавших с немцами… Аргумент Беркгофа, впрочем, был воспринят неоднозначно.
http://polit.ua/articles/2011/10/25/yar.html

сейчас совершенно нет времени, потому прокомментирую в конце дня...

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

и так, что я хотел бы заметить по этому поводу:
"факт" этот не новый и с завидной постоянностью всплывает время от времени и не удивительно, что В. Нахманович, автор двух основательных статей по этой теме, отреагировал на такое заявление со стороны Беркгофа, заявление, как оказалось, бездоказательное, так как его ссылки на "воспоминания некоего В. Шипинского" и "Петра Яновского" - полная чепуха...

в первом случае имеется в виду публикация из юбилейного эмиграционного издания ОУН (м) - Шипинський В. Український націоналізм на Буковині// Організація Українських Націоналістів, 1929-1954. Збірник статтей у 25-ліття ОУН. - На чужині: Б. в., 1955. - С. 213-227.

немного больше времени я потратил на то, чтобы понять, кто этот загадочный "Петр Яновский" и понял, что никто иной как Петр Войновский - член ОУН (м), организатор и руководитель Буковинского куреня! его воспоминания (довольно противоречивые) изданы в конце 1990-х в Киеве - Войновський П. Моє найвище щастя. Спомини. – К.: Вид-во ім.. О. Теліги, 1999. – 303 с.

много ума не надо, чтобы понять - ни в одном из этих источников принципиально не може идти речи о том, что "в расстрелах в Яру принимала участие Организация украинских националистов - батальон с Буковины"
впрочем, не удивлюсь, если в скором времени эти "факты" начнут усиленно мусолиться в определенных кругах...

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

Автор указан, да. И он же автор подписей?

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

откуда же мне знать? я только ответил на конкретный вопрос:

в буклете/отчете того же Дюбуа за 2007 г. при публикации одного из этих фото стоит ссылка на Hamburger Instituts für Sozialforschung - http://www.memorialdelashoah.org/upload/medias/fr/DP_Ukraine_eng.pdf

известно, что именно этот институт купил в 2000 г. цветные фото у вдовы берлинского журналиста Hans Georg Schulz, который в свою очередь приобрел их непосредственно у вдовы фотографа Johannes Hähle - http://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Hähle

сайт института - http://www.his-online.de/

можете им написать (на сайте указаны все необходимые контакты) и разузнать о том, какие именно комментарии сопровождают эти фото, кто их автор и т. п.
а потом еще и нас оповестите о результатах...

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

Кстати,выставка сейчас проходит(или уже прошла) в Харькове,любопытно мнение Р.О. и других харьковчан.

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

Выставка полный отстой...

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

С этого места по-подробнее, пожалуйста. Был на ней в Киеве - "вхід вільний".

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

Господа, убедительная просьба обсуждать тут именно выставку и ее экспонаты.
С кем и в каких кальсонах отдельные были на выставке, какие плохие люди - эти евреи, и что вы читаете, сидя на толчке, - тут никого не интересует.

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

Извините, господа, к обсуждаемой выставке вроде и не относится, но таки предлагаю ознакомиться:

Весной 1997 года в помещении новой городской ратуши Мюнхена демонстрировалась передвижная фотовыставка «Преступления вермахта. 1941 – 1944 годы» («Verbrechen der Wehrmacht, 1941–1944»), подготовленная Гамбургским институтом социологических исследований (Hamburger Institut für Sozialforschung). Основу экспозиции составляли фотографии массовых и индивидуальных казней, в которых принимали участие солдаты и офицеры вермахта.

Как впоследствии отмечала мюнхенская пресса, эту выставку в первые же дни посмотрели не менее 86 000 человек. Среди них был и автор этой статьи. Очередь тянулась через внутренний двор, и хвост её оканчивался на Мариенплац. Входя в двери выставочного зала, я услышал разговор двух дежурных. Один рассказывал другому, что примерно час назад в зале произошёл инцидент: одна немка на фотографии увидела немецкого офицера, участвовавшего в казни и как две капли воды похожего на её отца. Посетительница была в сопровождении дочери и подруги, которые успели подхватить под руки уже терявшую сознание женщину.

5 апреля 1997 Süddeutsche Zeitung напечатала статью под названием «Мой отец, военный преступник» (Mein Vater, der Kriegsverbrecher). Речь в ней шла о мюнхенской журналистке Бригитте Мёллер (Brigitte Möller). Это она увидела на фотографии своего отца Карла Шайдемана (Karl Scheidemann).

http://www.rg-rb.de/index.php?option=com_rg&task=item&id=3422&Itemid=0

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

Дошел до нее таки. Как историк - не впечатлен, все это уже видел раньше. Но "пипл хавает".

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

Р. О. , какими-нибудь материалами разжиться удалось?
Чи тильки побачить?

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

Стал счастливым обладателем учебно-методического пособия к выставке. Там рассказы о том как основатель выставки о. П. Дебуа во время своих визитов в Украину, задавал едва ли не каждому встречному вопрос: "Знает ли он куда делись евреи в их городе". И сокрушения по поводу того, что некоторые "несознательные граждане" не знают.
Удивило, что на обложке сего достойного издания - некая свидетельница (имени не указываю) 1947 г.р. - свидетель № 266. Это показывает, что теперь свидетелями Холокоста становятся и те кто тогда даже еще не родился.

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

ну, правильно - якщо є жертви в 2-му поколінні, то мають бути і аналогічні свідки...

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

"Короче, Склифосовский" (С)

По АГ Ц есть что-нибудь?

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

Так вот вы о чем . "Ничего дельного!" (с), только стандартная базовая информация. Я, кстати, надеялся, что может будут какие-нибудь новые фотоснимки непосредственных исполнителей "ОР", но их не было.

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

Полностью относится к обсуждаемому вопросу - это мнение немецкого исследователя Холокоста 75-летнего Вернера Мюллера, который считает считает методы Дебуа непрофессиональными. Речь идет об изданной в Украине книжке католического священника из Франции Патрика Дебуа "Хранитель воспоминаний. Кровавыми следами Холокоста". В ней напечатали интервью со свидетелями истребления евреев во время Второй мировой войны, которые были использованы на выставке в Киеве и Харькове.


— Когда впервые услышал о его книге, был в восторге, — говорит Мюллер. — Однако открыл ее и возмутился — в ней не указаны места, где собраны свидетельства очевидцев Холокоста. Также недостает библиографии, списка литературы, которой пользовался француз. Говорит, что опросил 800 свидетелей. Ими были исключительно украинцы, которым тогда было максимум по 10 лет. Евреев, которые выжили после расстрелов, Дебуа игнорирует. В книжке есть лишь одна еврейка. Ее фамилию он не подает. Написано только — Раиса. В то же время называет фамилии, имена, отчества украинцев.

В Украине живет 4 тысячи евреев, которые были в гетто. Еще больше они разбросаны по миру. Поэтому свидетелей хватает. Дебуа без критики пишет все, что ему говорят. Не задумывается, могло ли такое быть в действительности. Он рассказывает историю украинца, который якобы хотел спасти еврея. Принял его на ночь, а потом задушил подушкой и ограбил. Откуда людям об этом знать? Они что, видели? И убийца вряд ли рассказал им о своем преступлении.

Дебуа напечатал воспоминания женщины, которая говорит, что маленькой вместе с такими же детьми присутствовала во время расстрела евреев. Рассказывает, как после расстрела их вынуждали спускаться в яму и топтать трупы, чтобы те лежали плотно. Но труп физически невозможно утрамбовать. Кроме того ребенок очень мало весит.

Автор утверждает, что идентифицирует жертв и находит новые могилы. На многих захоронениях, которые он якобы обнаружил первым, уже стоят памятные знаки. Информацию о них можно легко найти в российских и украинских архивах. Дебуа делает фотографии захоронений так, чтобы памятный знак не попал в кадр. У него нет ни слова, что тысячи умерли от голода, холода и болезней, которые возникали из-за ужасных санитарных условий в лагерях.

Какую цель преследует автор?

— Думаю, просто ищет легких путей, чтобы быть в центре внимания. Политики на него смотрят с увлечением, потому что не имеют представления о проблеме. В Израиле Дебуа дали звание почетного доктора. Вокруг него вертятся газеты и телевидение, как вокруг человека, который открыл Америку. Все его слова считают за истину. Когда мы с украинским евреем Борисом Забарко хотели провести мероприятие в мемориальном комплексе концлагеря Дахау, нам ответили: "Вы нам не интересны — у нас есть Дебуа".

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

При всем многообразии известных мне "технологий убийств" об именно таких методах впервые слышу.
Место и время этого случая известны?

 

Re: Выставка в Киеве: "Холокост от пуль: массовые расстрелы евреев в Украине 1941-194

Вы невнимательно читаете:
"Речь идет об изданной в Украине книжке католического священника из Франции Патрика Дебуа "Хранитель воспоминаний. Кровавыми следами Холокоста". В ней напечатали интервью со свидетелями истребления евреев во время Второй мировой войны, которые были использованы на выставке в Киеве и Харькове".

Вы же были на выставке - разве не слушали что вещали старички с мониторов?

Прочтите книжечку, там все написано.