Книга: "Загадка Бабьего Яра: критические вопросы и замечания"

Приговоры надо не "представлять", а читать.
Хотя, если вы способны смеяться над показаниями свидетелей, не прочитав их, у вас действительно есть чему поучиться... Но не мне.

 

Так давайте вместе почитаем. Где этот приговор? Что это за суд странный такой - без экспертиз? Послали туда одного свидетеля от СССР: Дину Проничеву - явно агента НКВД (провела всю войну в оккупации, явно ее в сексоты записали под угрозой срока), да и к тому же она давала несовместимые с разумом показания о том как она откапывалась из-под трупов, потом бегала голая по Яру, а на следующий день пришла поглядеть как расстреливают. Вот тех людей из опергруппы СС - за что засудили? На основании чего установили что они участвовали в расстрелах? Суд установил где они находились во время расстрела, из какого оружия стреляли? Где бы этот приговор посмотреть?

 

1. Как вы себе это представляете???

2. В архиве земельного суда г. Дармштадт, Германия.

3. А для меня странно то, что вы такие детские вопросы задаете.

4. У вас есть справка о том, что Проничева агент/сексот???
Вам никогда не приходилось общаться с людьми, которые по стечению обстоятельств избежали смерти?
И где вы вычитали, что агентов или "сексотов" нельзя допрашивать???

5. Осудили за совершенные ими военные преступления. На основании собранных по уголовному делу доказательств. Так что сильно за них не переживайте...

6. См. п.2.

 

Так вот Тидеманн в книге, которую мы сейчас обсуждаем, как раз и пишет о том что материалы суда засекречены. Поэтому удивительно что вы не читая приговора начинаете на него ссылаться. Если Проничеву - еврейку, бывшую в оккупации, в 1968 году (когда еврейский вопрос был необыкновенно острым в СССР) отправили за пределы СССР на суд (вообще-то показательно что в СССР "нашелся" всего один свидетель Бабьего Яра) - значит у НКВД был на нее какой-то компромат и они не сомневались что она скажет все как надо. Но если проследить что она говорила раньше - то все это невероятная, противоречивая и постоянно меняющаяся ложь. Если бы она заявила что трупы евреев из Бабьего Яра забрали инопланетяне - вы бы тоже ей верили?
А мне очень интересно какие такие "доказательства" собрал суд в Дармштадте? Просветите нас пожалуйста.

 

1. То, что "секретно" для таких, как Тидеманн, доступно для таких простых смертных, как я.

2. А откуда вы взяли, что я его не читал?
Это как раз вы уже попытались все обгадить, не читая...

3. Проничева - не пуп земли. Все, что вы тут о ней написали - дешевая пропаганда. Свидетель, как свидетель...

4. Интересно - так найдите и читайте. Я вам на блюдечке ничего подавать не обязан...
Тем более, что ни на один из моих вопросов вы так и не соизволили ответить...

На этом предлагаю прекратить прения.

 

кстати, упоминаемый мною в соседней теме Карел Беркгоф проанализировал свидетельства Д. Проничевой разного периода в одной из своих статтей:

Berkhoff K. Dina Pronicheva's Story of Surviving the Babi Yar Massacre: German, Jewish, Soviet, Russian, and Ukrainian RecordsThe Shoah in Ukraine: History, Testimony, Memorialization/ Ed. by R. Brandon,W. Lower. - Bloomington: Indiana University Press, 2008. - P. 291-317.

 

Признаюсь...
Все дело конечно же не читал. Только то, что было доступно и содержало полезную информацию.

 

А оно надо???
Кстати, фрагменты показаний злодеев на Дармштадтском процессе давно уже "гуляют" из одной книги в другую. И ознакомиться с ними (хотя бы в общем) не представляет особого труда...

"Стоит только захотеть - можно и звезды..." (С) "Блестящие"

 

И что - много противоречий найдено в ее показаниях?

 

я эту статью не читал, просмотрел книгу только (это сборник статей), если будет возможность возьму ее еще раз и скопирую...

 

Если вас интересуют противоречия в ее показаниях - вы можете найти их анализ в книге Тидеманна, которая как раз и является предметом обсуждения в данной теме.
Вы не согласны с его анализом?

 

1. Вопрос был задан не вам.

2. Если меня что-то интересует, то искать ответы на свои вопросы я буду не у "Тидеманнов", а в серьезных источниках. Или обращусь к товарищам на форуме (неоднократно проверенным и внушающим доверие) - они помогут...

Относительно "анализов Тидеманна" в очередной раз могу сказать, что такие "анализы" школьники носят в спичечных коробках в детскую поликлинику...

 

Вообще-то эта тема посвящена книге Тидеманна, поэтому было логически обоснованно вернуть вас в русло ее обсуждения.
Ваши утверждения насчет "спичечных коробков" и проставливание кавычек подчеркивают слабость и неаргументированность вашей позиции относительно анализа Тидеманна и выглядят смешно. Можно, в рамках обсуждения заявленной темы, узнать: в чем вы видите слабость его анализа - например, когда он показывает противоречивость разных показаний Проничевой просто сопоставляя их? Есть такой метод анализа - сравнение и сопоставление. Что он сделал не так?

 

А кто сказал, что я обязан обсуждать и тем более - "анализировать" Тидеманна???
Или я это кому обещал???

Основываясь на своих знаниях проблемы и обладая материалами по Бабиному яру, я высказал свое мнение об этой книжонке.
Но тратить время на детальное рецензирование мне просто жалко и не вижу смысла.

И что вам дались эти показания Проничевой???
Мне что, изложить тут криминалистические и психологические аспекты тактики допроса потерпевших с конкретными примерами из практики?
Тоже не стану этого делать - читайте учебники...

Тем более, что в показаниях Проничевой описана всего лишь общая картина происшествия, которая и так известна из многих других источников.
Так что свет клином на ее показаниях не сошелся...

Доказательств вины конкретных лиц в показаниях Проничевой не содержится.

Только прежде, чем глумиться над ней, следует знать, что женщина потеряла детей, был убит ее муж и ее тоже убивали.

Проничеву в разное время допрашивали разные следователи и суды.
И это нормально, если на разных допросах ее показания имеют отдельные различия, но не противоречия.

Это только у шпионов, выучивших наизусть свою легенду, на всех допросах одинаковые показания...

Когда у вашей жены на улице отнимут сумку и она прибежит в слезах домой, попробуйте ее допросить, потом допросите через неделю, а затем поглумитесь над ней и заявите, что она все врет...

 

Так ведь тема посвящена книге Тидеманна. Вы вот его все время ругаете, а ничего конкретного не говорите в чем он не прав - и это очень странно вглядит.

Общую картину описывает Проничева? В смысле "был расстрел"? Но вот только детали у нее в показаниях не согласуются, и с другими свидетелями не совпадают. И место расстрела и захоронения она так и не смогла указать. А общая картина получилась, да...

Если суд находит противоречия в показаниях основоного свидетеля - он отправляет дело на доследование или отказавается принимать их как достоверные свидетельства.

Насчет детей... . Володя Проничев во время оккупации воспитывался в детском доме для еврейских детей на Керосинной, его сестра Лиду находилась в другом детском доме. Чем в это время занималась мамаша - до сих пор неизвестно.


Да, показания Проничевой мне дались - на основании ее противоречивых и невероятных показаний расстреляли 8 человек. Кроме того она первая оболгала украинцев в участии в расстрелах в Бабьем Яре. Так что утверждение "Доказательств вины конкретных лиц в показаниях Проничевой не содержится." - является ложным.

 

Муж ее работал на немцев, дети выжили:
"Сестра скончалась два года назад, — говорит Владимир. — Она была замужем за полковником, родила троих детей. Я тоже военный. Когда Владимир добился перевода в Киев, чтобы ухаживать за больной матерью, у него было высшее образование, заочно полученное в Москве, в Военно-инженерной академии имени Дзержинского. Сыновья мои, кстати, тоже по технической части пошли, — показывает фотографии Проничев. — Юрий, отец двух детей, — шофер и сантехник, в России живет, второй — Александр, отец пятилетнего Андрюши, — тут, в Киеве, складом сельскохозяйственных машин заведует."

Что-то часто вы ... ээээ ... даете неверные сведения.

 

Тут видимо уже речь идет о языковых проблемах...
Я не знаю, как это будет по-трансильвански, но еще раз повторяю, что муж Проничевой был убит, а детей она ПОТЕРЯЛА. В чем "неверность" сведений???
Или вы насмотрелись американских сериалов про "Скорую помощь", где каждые 5 минут орут: "Мы его теряем"?

 

Да, чуть не забыл спросить: кого, когда и где расстреляли (те 8 человек)?

 

Вы насмотрелись американских сериалов про "Скорую помощь", где каждые 5 минут орут: "Мы его теряем"?
Я вам привел выше цитату из интервью ее сына.
Где это она потеряла своих детей?

 

В Киеве, в конце сентября 1941 г.

Так что у нас с восемью расстрелянными?

 

Выжила и Дина. Выжили и ее дети.
Это если следовать информации из книги Кузнецова, Той, что "Бабий Яр".
Есть где-то данные о убийстве ее детей?
Родителей - тех да. Тех расстреляли.
Буду благодарен за ссылки.

 

О Проничевой написано не только у Кузнецова, но и в других работах.
Только кто и где сказал, что ее дети были убиты???
Детей она ПОТЕРЯЛА (как кошелек теряют).
Если угодно, перевернем: ее дети потерялись. Но впоследствии нашлись...

 

Обычно только читаю- ума набираюсь, но не смог промолчать. Во-первых, я всю жизнь прожил в 200 метрах от Бабьего Яра- место близкое. А во-вторых, у меня бабушку вели туда 16 -летнюю, она подругу пошла провожать и попала,хоть и не еврейка...так вот рассказывала многое. Выбралась как- как она сказала, глазки построила немцу в оцеплении... Как бы я не осмелился дальше уточнять,что ещё пришлось делать...
Но, то что говорила- то классическая версия рулит.