Что Воронцов в таком случае делал у Сталина три часа? Что подразумевается под "выдвижением РККА на исходные позиции."? Все части РККА находились в местах квартирования? Вы считаете если бы Сталин отослал сигнал "Слон" - Красная Армия на следующий день была бы в Берлине? "Половинчатую директиву" генштаб шифровал и расслылал около четырех часов, полстранички текста. А топливо ЗапВо в Майкопе, по сигналу Слон трангрессироваллось бы в баки мехкорпусов само по себе? Если флот был на вторых ролях, то почему Кузнецов зашел к Сталину первым? Если обсуждалась Гроза - начинать не начинать в кабинете Сталина должен быть генштаб в полном составе. И там совершенно нечего делать Воронцову. Ибо если Сталин делился планами агрессии с каждым встречным полканом, почему резун упустил этот факт в своем творении?
Ну, историк должен сечь хотя бы в основных вопросах истории того, периода которым занимается. Я очень люблю ВВС, бои за Берлин, Курск 1943 года и 22.6.41. Кто знает? Разве кто то мог предположить события апреля-мая 1941 года в январе 41 года? А провокация в чем? Шел процесс перетягивания Югославии из немекого и английского стана. Просто события развернулись крайне быстро и критически. Три недели и страны, с которой подписан договор, фактически нет. Но мы отвлеклись от темы
Скорее иное. Вас вынуждают начать явный шаг к войне, в тот момент, когда войска не развернуты на всех позициях, не пополнены и не развернуты. Есть войска прикрытия, нет второго эшелона. Идет перевооружение, которое не закончено. Вы сделаете все чтобы оттянуть войну, вплоть до не сбития самолетов. Как понять скрытая мобилизация? Мобилизация кого и чего? Доведение 1 дивизии с мирного до военного расписания - 4000 человек. В западных округах около 150 дивизии, из них 70 - кадрированные. 70*4000=280 000 только на доведение кадрированных дивизий. Часть дивизий - 6000. В целом на доведение до штата военного времени только частям, развернутым в Западных областях требовалось не менее 1 млн.человек. Такое количество можно "вынуть" из Народного хозяйства или разом = мобилизацией (это не более месяца) или за год. Посмотрите статистику численности РККА с 38 по 41 год. Рост в среднем 0,5-1 млн - 0,5 - 1 год.
А разведка, котрразведка на что? Чем наши дипломаты за границей занимались, только приёмы устраивали? Или вы считаете, что в государстве реагируют только на происходящие события, не пытаясь их предугадать? Всё это чудно. Полемику можно вести до посинения. О чём мы сейчас говорим? Правильно, о книге Суворова. Ну, так он ответил уже на вопросы: отчего,как и зачем всё происходило в 1941 году. Но вы Суворова читали? Вот Краснеккер - сразу видно, читал. Он говорит с вами, как с читавшим Суворова и выдаёт отдельные стороны из общей теории. Вы же, как школьник, только изучивший буквы, пытаетесь обсуждать грамматику. Я не умиляю ваших знаний по истории, но, подчёркиваю, это касаемо только теории Суворова. И там целый ряд факторов, начавшихся ещё с книги Шапошникова "Мозг армии" и заканчивая срезанной нашими войсками колючей проволокой возле Брестской крепости. Я потому и сам не влажу в диспут, т.к. убеждаюсь очередной раз, что противники Суворова его книг не читали.
Повторюсь. Задача: из потока противоречащей информации сделать вывод единственно и убойно верный. Задача не выполнимаю Это выводы не имеющие под собой оснований. Вы не можете утверждать с полной основательностью, что мною книги Суворова не прочитаны. Бегло смотрю в шкаф, Ледокол, Аквариум, День М. Если вы мил человек считаете возможным делать выводы подобно Суворову: о наличии 20 тыс пар сапог - как свидетельство нападения о наличии танков БТ - с потенциальной возможностью колесного хода - как предверие магистральных войн в Европе. Ваше право. Только свои убеждения не перекладывайте на конкретных людей. И дайте ответ себе - сколько часов требуется для "переобувки" гусениц на колеса, а также произведите учет личного состава ремонтных подразделений мехкорпусов. Соотнесите их с количеством танков БТ. И можете непринять во внимание наличие на складах количества запчастей и колес для подобной операции. Но учтите количество машин для подвоза данных материалов до танков. А когда вы озаботитесь данной проблемой, попробуйте перечесть это место у Суворова еще раз.
Ув. Сварог! Книги Суворова читал внимательнейшим образом. В то же время, взял на себя труд проверить ссылки, которые он приводит, а также прочесть труды противников его теории (из разряда Исаевского "Антисуворова"). Просто справедливости ради, если читаем одного - чем хуже другой, с иной точкой зрения? Так вот, как писал выше, хрень получается. Ссылки, в большинстве своём, есть кусками выдернутыми из контекста, которые не отражают, а часто прямо искажают смысл написанного автором. Я абсолютно либерально отношусь к авторам, и их точке зрения, но не хочу быть игроком в напёрстки на улице. Есть теория - давайте обсудим, а врать-то зачем?
Вы потому не влазите в диспут, шо возразить вам нечего окромя - "вы книг великого теорехтика не читали, потому ничего не понимаете". Я таки думаю, суворова прочли все. Я так два раза прочел ишшо в 1994.
Из любимого о гении: "Свой авторитет Суворов воздвигал долго, целеустремленно и целенаправленно, а теперь любовно полирует со всех сторон, благо сказать, по большому счету, ему уже нечего. Я до сих пор остаюсь в шоке от того, как беззастенчиво Суворов рисуется перед своим читателем на страницах своих книг. Здесь уж — никто лучше (в смысле хуже) Суворова не скажет, так что ему слово. «Итак, Третьяковка. Обычно я приходил к вечеру. Так повелось: в Бородинскую панораму поутру не пробиться. А за пару часов до закрытия… И в Третьяковку тоже. Я люблю второй этаж. Больше всего — пейзажи. Во мне не состоялся великий пейзажист. Сознавая загубленную потенцию, часами ревниво рассматриваю чужие холсты: осинки, березки, елочки. На каждом пейзаже местечко высматриваю, куда бы лучше противотанковую пушку всобачить. Чтоб скрыть ее напрочь от вражьего глаза. А самая моя любимая картина — „Ночь на Днепре“ Куинджи. Картину эту никогда не встречал в репродукциях. Ее невозможно копировать: черная ночь, 41 оттенок черного цвета, зеленая луна, того цвета, каким бывает огонь светофора в ночном тумане, и лунная дорожка по Днепру, и отблески по черным облакам. Какая ночь! Какой простор! Какая мощь! Самый момент Днепр форсировать. И еще лучше в такую ночь снять тихонечко 3-ю гвардейскую танковую армию с Букринского плацдарма и под соловьиные трели перегруппировать ее на Лютежский плацдарм. Чтоб никто не дознался. А потом с Лютежского, откуда появления танковой армии противник не ждет, внезапным ударом… Ах, Куинджи!..» Дорогой читатель, знакомясь с подобными откровениями, обязательно спросите себя, кто это написал. Может, прошедший сквозь огонь трех войн артиллерист? Или бронебойщик, Герой Советского Союза, уничтоживший в одном бою шесть немецких танков? Бывалый старшина, в горячем сорок втором три недели пробивавшийся из окружения к своим? Нет — человек, за всю свою жизнь ни разу не стрелявший боевым снарядом по реальному противнику. На счету Суворова-Резуна лишь один действительно близкий к боевому эпизод, по законам военного времени именуемый «добровольная сдача в плен с оружием в руках». Слова разглядывающего Куинджи Суворова имеют вес только тогда, если он рассуждает о том, как бы в эту лунную ночь под пение соловья удачнее обойти заградотряды, спереть гражданское платье и, зарыв в лесу форму и документы, полным ходом дерануть до хаты. Или, счастливо избежав пули в затылок от своего передового дозора, с минимальным риском поднять лапки кверху вблизи немецкой кухни. А наш «полководец», протянувший в вышеприведенном отрывке свои неокрепшие ручонки к армиям, в реальности даже ротой не командовал. И потому — с треском пролетел: кто будет мечтать форсировать Днепр при ЛУННОЙ ночи? Посмотрите на картину — видимость отличная! А слышимость — трели соловьиные за километры разносятся! А наш «спец» целые танковые армии собрался гонять полным ходом под луной да в полной тиши! Покойник — и тот проснется, выглянет полюбопытствовать, соловушка ли это нам свистит, или 3-я гвардейская танковая армия на цыпочках к Днепру при полной лунной иллюминации крадется? Воистину — «Ах, Куинджи!..»
Почему без оснований? Основания то и есть, когда вы бъете по отдельно взятым, пусть и косвенным уликам (прямая может быть только одна - план нападения и т.д.), не беря в расчёт их совокупность, степень и важность. Есть гараздо интереснее и убийственнее улики... Сапоги - не решающая мелкая улика. Но они ведь были? Были! Много? Очень! И где? У границ! Зачем? Да, просто так. Танки. Я не техник, мне здесь тяжело полемизировать, но можно не иметь технического образования, чтоб понять очевидные вещи: БТ было не просто много, а очень много. В обороне такое количество лёгких танков нафиг не надо! И это при том, что оборонные линии и уреп районы не строились, а если и строились, то далеко не Сталинскими темпами. А колёса зачем? Ради прикола, наверное... Сами ответьте: раз Суворов не прав, то на кой ляд сделан колёсный ход на БТ? А потом этих БТ наклепали, как дураки фантиков! Где им воевать с колёсным ходом? В Сибири? Даже если колёсный ход - это тупость нашего руководства, то на кой ляд их склепали в таком количестве? Объясните вашу версию, уважаемый! Я готов буду согласиться с вами при объективных доводах. Не знаю, с вами ли это было... Я уже спорил на эту тему. Мне дали ссылки Суворова на Правду и т.д. и я не увидел никакого искажения смысла. Я, как человек, который работал с гос. документами, даже принимал иногда участие в разработке тех или иных рекомендаций по законодательным актам, прекрасно понимаю слова "передать суть документа". Суворов всё точно передавал, как по мне, пусть и не цитируя весь абзац или текст. Тут нужно разбираться конкретнее.
Ув. коллеги! Вполне можно допустить, что С. - личность противоречивая, но тема не о нем лично. (Мне он тоже не очень, но то такое). Однако, даже в данной теме все ее участники говорят, как о факте, о прибл. 20 000 советских танков в 1941г. От оценок этого факта прошу пока воздержаться, об автомобилях - пока тоже. Засим вопрос: от кого, когда и при каких обстоятельствах... (ой, последнее лишнее) - уважаемые участники (как добросовестные исследователи) узнали об этой цифре?
Я читал, что около 10 000 тыс.. Кармад, в темах о Суворове этот вопрос проскакивал. Тема о книгах, а не об осуждении теории.
Это я к чему вопрос задавал. При всех своих заскоках, С. внес неоспоримый вклад в изучение истории ВОВ. Хотя бы в указанном мной аспекте. После выхода его книг, старая официальная история ВОВ прекратилась. Аналогия - уничтожение рыцарской литературы после "Дон Кихота". *** Однако он не ограничился военным аспектом проблемы. Здесь он на своей почве, а вот политика - это не его. И социальная психология - тоже.
Сварог, я конечно дилетант,и стараюсь больше читать, но танки БТ применил ЖУков в Монголии, причем на колесном ходу. Термина очень много танков не существует. Есть штатное количество.
Все мы тут дилетанты, кто не имеет учёной степени по истории... Есть такое: "Боевое крещение БТ-7 получил на Халхин-Голе в составе 6-й и 11-й танковых бригад. Причём последняя совершила 500-километровый марш к месту боевых действий на колёсах. В целом танки получили хорошие отзывы, однако отмечались сложность управления, требовавшая высокого уровня подготовки механиков-водителей, недостаточность броневой защиты и неудовлетворительная оснащённость средствами связи. Маршал Г. К. Жуков позже отмечал их недостатки из-за неудобства применения этих танков на песчаном грунте на колесах. Все эти недостатки подтвердились в польской кампании в сентябре 1939 года и в войне с Финляндией. С другой стороны, танк не имел себе равных в маневренности[2]." http://ru.wikipedia.org/wiki/БТ-7#cite_note-Holyavskiy-1 Ну, так что здесь противоречит теории Суворова? В Европе был песчаный грунт или всё же хорошие дороги? Не суть важно, как это называть. Штат ведь тоже может быть маленьким, а может быть большим.
Сообщение от Allex761 Ув. Алекс761 Не буду говорить, что проверял ВСЕ ссылки Суворова, но хорошо помню, как первая же проверяемая ссылка на Баграмяна подтвердилась. Таки да. 22.06. командный пункт ЮЗФ был уже в Тернополе. Потом дальше - погранцов убирали с границы. Таки да. Потом - взрывы укрепрайонов. Таки нет. Потом - Исаев. Суворов - сказочник. Таки ДА! НО! Не могли умные люди развернутую и мобилизованную РККА держать без дела у границы. Только одно разумное решение - упредить противника. И об этом первым написал Суворов. Да, предатель, Да, как личность... Да, это использовалось в антисоветских (и антирусских) целях. Но, что поделаешь.
Как я уже говорил-я не историк, но я взял книгу тоже не историка Э. Манштейна Утерянные победы, я консерватор, она на бумаге, но нашел стр.190- С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление. Я понимаю, что Манштейн не такой умный как Суворов и о тех событиях знает гораздо меньше, но все-же... На мой взгляд дилетанта это серьезнее чем разные там ссылки.
Ближайшее - согласен. А сколько это в астрономическом времени? Но за наступление РККА в ближайшее время (22,23.06.) С. уж точно нигде не писал. За начало июля - да, писал, хотя я лично с ним в конкретных датах не согласен. Этого не может знать никто (объяснить почему?)
Я не могу себе позволить соглашаться или не соглашаться с Манштейном. Перед этим он пишет, что все считали, особенно Гитлер что наступление будет. В свете этого цитата приобретает особый смысл. Я просто привел цитату серьезного человека.
Сообщение от Abadona Я тоже. И тоже читал Манштейна. Но, кто такой Манштейн на 22.06. Командир одного из корпусов. Всего лишь. И потом. Совсем необязательно, что группировка РККА на 22.06. имела ярковыраженный наступательный характер. И совсем необязательно, что разведка Германии вскрыла полностью эту группировку.
А уж оборонительного характера эта группировка не имела точно. *** И дело даже не в одном отдельном дне - 22.06. Решил Хитлер напасть - то он к нападению готовился заранее, причин не спрашивал и выбрал эту дату весьма произвольно.
Но книгу он писал не будучи комкором. Насколько его формулировка изящна и отличается от-а кто такой Манштейн? Вообще то он передвигал армии на войне и его в мире знают. Поэтому военная точность в формулировках, а не домыслы.
Согласен. Но оборонительный характер-условная формулировка. Как любят говорить здесь-есть мнение. Были части прикрытия и части в местах постоянной дислокации. По приказу они должны принять соответствующий характер-оборонительный или наступательный. Места дислокации-тема для теоретических диспутов.
Немцы напали совсем не потому, что группировка РККА по состоянию на 22.06. носила или не носила наступательный характер. К принятию решения о подготовке и о начале военных действий со стороны Германии этот вопрос никакого значения не имеет.
