Вышла книга А.В. Курьянова "В поисках легендарного командарма"

Уважаемые форумчане, думаю Вам будет интересно почитать отношение и мнение о "исследованиях" господина краеведа 1, да не обиду будет сказано ему. Мнение самих родственниках генерала Люзикова.
даю ссылку http://imf.forum24.ru/?1-17-20-00000030-000-0-0
на первой странице, сообщение от "ивана" С уважением, для продолжения интересной дискуссии.

 

Уважаемые форумчане! Думаю вам также будет интересно почитать и мой ответ родственнику "Ивану" на его сообщение.
К сведению MongolShudan сообщаю: тот самый "Иван" в своё время благодарил меня за мои исследования и в отличие от вас совсем не брал это слово в кавычки!
Открытое обращение к Ивану Афанасьеву на второй странице, моё сообщение № 161.
С не меньшим уважением к вам, для продолжения интересной дискуссии!
http://imf.forum24.ru/?1-17-0-00000030-000-20-0

 

Не совсем ясно, с какой стати мнение родственников должно являться аргументом в данном споре!? Это эмоции, чувства, память, но никак не истина.
Попытка "застыдить" выглядит бледно, к книге отношения так же не имеет.

 

Извините, мнения родственников, это первоочередной тот фактор, с которым должны все считатся. НИКОГО я не хотел застыдить, как вы выражаетесь, а просто этим постом дополнил, мнение о рассуждениях по поводу индентификации командарма. Я уже писал, что мы обсуждаем, содержимое книги и отношение читателей к изложенному материалу автора. В данном случае, спор ведется -он или не он - у меня есть якобы аргумент, который противоречит содержимому книги. Уже писали если есть - пиши свою, еще лучше, а также организовывайте поиски истинного командарма. С уважением.

 

Согласен полностью. Тут от темы отошли. Опять спор. Лизюков, не Лизюков. Мне книга понравилась. Не жалею, что купил. Теперь, хоть стало ясно, кто искал генерала, где. Карты даже есть. И фотки.
Я думаю так. Когда будет выпущена книга Сдвижкова, можно будет сравнить её, с книгой Курьянова. Я лично так и сделаю. А там видно будет, у кого книга умней и правильней. А читать, сто раз подряд сообщения, что в Лебяжьем нашли не Лизюкова, уже давно надоело.
С уважением

 

Ещё один способ установить принадлежность найденного черепа к комкору Лизюкову.
http://www.kunstkamera.ru/exhibitions/virtualnye_vystavki/gerasimov/03/

Впрочем, может быть именно этот метод и применялся.

 

Мнение немногочисленных родственников - первоочередной фактор, когда умерла бабушка-божий одуванчик. А когда пропало без вести ДОЛЖНОСТНОЕ лицо, ответственное за действия тысячи человек, да еще и публичный человек - это касается очень многих. И в такой ситуации родственники могут верить во что угодно, у них этого права никто не отнимает, но устанавливать правду будут не взирая на их мнение.

Вторая часть Вашего поста - набор слов. Даже не знаю что ответить.

 

Разговор на ветке уходить в сторону клятв. Будем доказывать, что это не Лизюков А кто то следующий, будет писать - "Он это - Лизюков". Как я например И что дальше ? Тут я Уже чиркнул раньше - надо почитать книгу лидера, другого крыла теории нахождения могилы Лизюкова. Тогда всё станет на свои места. Я например, пока, не могу сравнить одну теорию, с другой. Без книги Свижкова.
Это моё личное суждение, которым тут, я никого не хочу задеть. Просто хочу сам разобраться. На веру, я лично ничего не воспринимаю. Буду ждать книгу другого историка. Думаю тогда всё станет ясно. А так идёт - бесконечный, бездоказательный спор.
С уважением

 

Вы,по-моему,второй читатель у которого не появилось вопросов к Курьянову.
Совершенно с вами согласен:"Теперь, хоть стало ясно, кто искал генерала, где. Карты даже есть. И фотки." Но неужели вам(после прочтения) стало окончательно ясно чьи останки обнаружены в Лебяжье?
Я считаю что любой автор(тем более документального очерка) несет определенную ответственность перед читателем за "содержимое"(с) написанного,
автор который принимал НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ участие в описываемых событиях. И если автор говорит(основная мысль),что мы нашли останки Лизюкова,то в его очерке должны быть неопровержимые доказательсва сказанному.

И кто вам сказал что идет обсуждение не изданной книги Сдвижкова? Где вы это видите? Приведите примеры и ссылки на сравнение и обсуждение.

 

Странно.. По-моему, позиция господина Сдвижкова изложена в статье, которая была опубликована в журнале "Военно-исторический архив". Продублирована здесь
http://www.vrn-histpage.ru/1941-1945/liziukov.html
Или вам необходим именно формат книги?

Что касается обсуждения книги господина А. В. Курьянова в рамках темы, то я не вижу греха в том, чтобы здесь же и обсуждать авторские версии обоих оппонентов, поскольку вопрос обоснования и является самой важной составляющей книги и самих поисков.
А вопрос о том, в каком году и кто проводил раскопки - это, безусловно, интересно, но это вторично.

 

Согласен с вами:"На веру, я лично ничего не воспринимаю."
Но зачем во что-то верить,в какие-то "теории нахождения могилы Лизюкова"? Есть практика и найденные останки,но нет самого важного--документа подтверждающего что это останки Лизюкова А.И.

 

Я лично так понял автора. Он не собирался проводить на ветке дискуссию и разбор его книги. Выслушать мнение и ответить на некоторые вопросы - это уже другое. Может я чего то не понял, но в сообщениях от Вас и Краеведа, идёт другое. Вам, чего то автор должен доказать. А зачем? И почему вы лично на себя берёте роль разборщика, того что написано в книге от имени читателей. Я например, доволен прочитанным. Автор не обязан быть перед вами отчитываться. Это его право, как писали здесь уже уважаемые форумцы. У Краеведа в ссылке было упоминание о книге. Почему бы её не вставить и не сравнить. А так получается - игра на одном поле. Да и неинтересно становится читать одно и тоже.
А зачем в сообщениях лозунги написаны - красным, чёрным. Извините, может я не так выразился. Но очень смахивает на них.
С уважением

 

А если по телевизору везде объявили и показали интервью с экспертом - чего мне лично ещё надо. У меня пол общаги было на похоронах Лизюкова, смотрела репортаж с экспертом. Видела череп по ТВ и объяснение эксперта. Чего там и как. И всем этого хватило. Ну если кому то нужна оф. бумага - так она может есть у Сегодина, который командует Доном. А судя по дискуссии с ветки (она закрыта) о Лизюкове, у Курьянова и не было такой бумаги. Я тут полазил по сайтам, и в книге написано - Курьянов командир студ. отряда СХИ. Входил этот отряд, как филиал в 2008 г в Дон. И судя по списку филиалов, он, отряд из СХИ был там не один. А то, что Курьянов был нач. архивн. отд - так и понятно. Он же архивы читал. И в общ. орг как офиц лицо - он простой историк и руководил студ отрядом. А вот кто офиц. вхож в администрацию, кто получал разрешение на работу по Лизюкову и кто деньги брал на раскопки - тот человек и оф. лицо. Вот кого надо вам и Краеведу трясти и говорить - где бумага с экспертизы. А так получается вы трясёте не того. И тут на ветке тоже самое. А раз автор посчитал нужным считать офиц. объявления по ТВ гос структур о том, что эксперт определил принадлежность останков к Лизюкову - так это нормально. Это же не бабушка на базаре сказала.
Извините за мои мысли, но я так это понимаю. Сам пытался бумагу одну в милиции получить, а мне сказали ты не оф. лицо. И всё.
Вам надо найти того, кто реально был вхож в администрацию Вор.обл. как офиц. лицо. Это мой Вам совет.

 

Я от автора НИЧЕГО не требую. Я, как читатель(внимательный читатель),задаю вопросы по "содержимому"(с) прочитанного и если я вижу явные "ляпы",неточности,"технические ошибки" то пытаюсь выяснить у автора причину этого...Не более того...
И в процессе обсуждения я вижу что ответить на мои вопросы(а они не все ещё заданы) автор не может...Не "не хочет",а "не может"...

И в который раз вы упоминаете не изданную книгу Сдвижкова! Зачем,для чего?Кто-то,кроме вас,пытается сравнивать это?

 

А Курьянов не был "реально вхож" в администрацию Вор.обл.? Он что не входил в "рабочую группу В.Сыча" не докладывал вместе с Липецким и Сегодиным о "проделанной" работе?
Ну а если вы предлагаете "верить" СМИ и телевидению,то к Курьянову появится ОЧЕНЬ много вопросов!
Но мы отклонились от темы обсуждения.....

 

Как так? Почему -почему? Ну я пока ещё могу читать книги и сравнивать их. Я их покупаю, если они мне интересны. Почему же мне самому не сравнить - кто из них чего пишет и сделать свой вывод. Или читатели должны читать одно. А верить в другое, чего и не видели, и не читали. А тут у Краеведа я встречал упоминания и в закрытой на форуме дисскус и здесь, что у него док правильные.
Кстати Курьянов, привёл своё толкование источников. Я там читал. А Краевед своё. Так понимаю, одно и тоже событие можно толковать по разному. Кому верить? Так, что пальму первенства никто из вас - ни Курьянов, не Краевед не выиграл. Один приводит источник, другой тоже. И что? Я вообще то хотел у историка Сдвижкова на источники глянуть, в книге. У Курьянова поглядел. Цамо источников, там много. Карты, схема.
Вот поэтому мне интересна вторая книга. А так, спор без границ.
Такое моё мнение. И здесь на этой ветке уже неинтересно.
Кстати вы не позвонили Новохатскому или Смольянову в администрацию, как вам советовал форумец? Я бы на вашем месте позвонил. Извините конечно за мой совет.
А здесь - кто ответит на ваши вопросы?
Кто там у кого в администрации был не знаю. В книге Курьянова об этом не написано. А слухи - это не для меня.
И непонятно - если там был Курьянов на докладе - значит это было до экспертизы? Откуда у него тогда должна быть бумага. А как его и не пригласить - единственного кто работал с документами ЦАМО. И что из этого? А в администрацию и студентов на доклад приглашают. И они там отчитывются вместе с руководителями. Я так понимаю там был и Сегодин. Вот он вам и нужен. Так понял экспертиза была проведена после проведения раскопок. А это уже другое время.
С уважением

 

Александр Витальевич! Я в третий раз обращаюсь к вам с предложением прокомментировать высказанные в ваш адрес критические замечания и третий день подряд терпеливо жду ответа. Возможно и не я один.
Вам есть что ответить по существу критических замечаний? Если вы не согласны с ними у вас есть прекрасная возможность опровергнуть их публично и доказать свою правоту по всем пунктам и, если угодно, в том же порядке, что и в моих сообщениях.
Вы как главный архивист По "Дон" собираетесь защищать свою версию с исторической точки зрения? Ваше молчание явно затягивается и становится странным...
Или вам нечего сказать по существу затронутых вопросов?

 

По поводу источников и ссылок на них.
Выше я уже писал про это, но, как вижу, надо повториться.
Председатель пишет: "Я вообще то хотел у историка Сдвижкова на источники глянуть, в книге. У Курьянова поглядел. Цамо источников, там много. Карты, схема".
1. Ссылки на источники уже были в статье в "Военно-историческом архиве". Найдите журнал, посмотрите. Само собой, гораздо больше сносок будет в книге.
2. Фраза, что "ЦАМО источников там много" (в книге А. Курьянова) по существу обсуждаемого здесь вопроса ничего не даёт. Ссылок на источники "вообще", по всему ходу операции я вам могу привести множество, но мы обсуждаем не ход операции вообще, а гибель Лизюкова, о которой источники Александра Витальевича, если можно таковыми назвать неправдивые куски из мемуаров, говорят мало что вразумительного. Более того, они постоянно ОПРОВЕРГАЮТСЯ ДОКУМЕНТАМИ.
3. Александру Витальевичу были конкретно указаны кричащие несостыковки и ляпы его версии и на основании документов показано, что его выводы о захоронении Лизюкова в Лебяжьем противоречат известным и проверяемым документальным источникам. Отчего бы ему не опровергнуть всё по пунктам и прилюдно показать, что он прав в своём изложении событий? У него есть для этого все возможности публичной дискуссии и много внимательных слушателей!

 

Приведенная мной заметка неопровержимо подтверждает что Курьянов принимал непосредственное участие в "решающем" заседании администрации,знаком(читал) с содержанием заключения эксперта(если этот документ действительно существует) и может прояснить дальнейшую судьбу этого документа.

Но этот вопрос хотелось задать Курьянову,а не вам....
И еще: я не кого не "трясу" и не собираюсь этого делать в дальнейшем,я всего лишь задаю уточняющие вопросы непосредственному участнику событий...

 

Давайте определимся с названием документа о котором идет речь: не "бумага",не "пропавшая грамота", а заключение эксперта.
"Помогать" с заключением эксперта мне не нужно. Спасибо.

" Есть же пути нормальные как поступить."--да,такие пути есть,но видимо вы невнимательно читали моё сообщение №271.

И если автор действительно нас покинул(по вашим словам),то я не вижу смысла задавать вопросы в "никуда".....

 

О каком сообщении автора вы говорите? Где нам прочитать сие сообщение? И почему же автор только вышедшей книги избегает аргументированно отстаивать свою позицию и публично опровергнуть своих оппонентов? Ему нечего сказать по существу заданных вопросов?

Кстати, вопрос вам, председатель. Судя по вашим постам вы находитесь не где-то "там-сям", а в славном городе Воронеже или его окрестностях. Отчего бы вам не сказать это прямо?

 

Кажись, это не Курьянову надо доказывать. Это его критикам надо доказать, что это не Лизюков. Книга Курьянова у меня на столе. Мне его очерка достаточно. Жду книгу И.Ю. Сдвижкова как и вы, так я вас понял.
Вот и разобрались.
А заключение надо эксперта всё равно вам надо запрашивать в офиц. органах. А если его не запрашивать - кто его даст. Но если ничего ни делать , то и заключение эксперта будет в сейфе у Липицкого или у Сычёва лежат. А может и у Сегодина в его кабинете. Они то наверное интернете наш разговор не читают. Им надо напомнить.
С уважением

 

Тема себя исчерпала. Автор в прения не вступает. Закрыто.

 

Благодарю за возможность высказаться..


Прежде всего, скажу большое спасибо Александру Витальевичу Курьянову за то, что дал возможность познакомиться с его (и официальной, как я понимаю) версией обстоятельств гибели, а также места захоронения комкора генерал-майора А. И. Лизюкова.
Изначально я заказывал книгу вообще по другой информации. Меня интересовали новые данные вокруг обороны Соловьёвой переправы в 1941 году, за что, собственно, А. И. Лизюкову и было присвоено звание Героя Советского Союза. Дискуссию от 2009 года я не видел, а начало новой в рамках обсуждения книги просто пропустил.
К сожалению, ничего нового по интересующему меня вопросу я не нашёл. Автора не упрекаю. Книга была о другом. Но когда увидел, что тема успела разрастись, и у автора появились оппоненты, дискуссия вокруг гибели и захоронения Лизюкова меня сильно увлекла. Особенно после поста № 57. Вопросы относительно обстоятельств идентификации найденных останков у церкви в с. Лебяжье у меня возникли сразу и те же. В итоге почти на всю предыдущую неделю я зарылся в изучение всех имеющихся материалов с обеих сторон, точнее с позиции И. Ю. Сдвижкова, поскольку позиция А. В. Курьянова была хорошо изложена в книге.