Современные мифы о трагедии июня 41 г

1. Главком (Гамелен) был не самого современного ума генерал. Снять его было нельзя, т.к. тогда бы рассыпалась с трудом собранная правящая коалиция. Он был выдвиженец от одной из ключевой партий.

Эта причина в принципе не может быть понятна советскому историку, но "демократии" таковы.

Черчилль эту проблему обошел, создав правительство "национального единства" и зафиксировав места в парламенте за партиями как они были в 40 году.

2. Была идея ударить по прорвавшимся немцам с севера (британцами) и юга (французами). И весьма вероятно что пришлось бы панцерам ТУГО. Но в этот момент Гамелена таки сняли.

Следующий главком думал думу три дня и решил что таки надо делать то, что задумал его предшественник. Увы, же бить было нечем и некуда - немцы раскокали обе группировки, подтянули пехоту и прикрыли фланги от того что осталось.

3. А кто будет разбираться в своем позорище? Только советские историки любят мазохизм - Резун верно подметил эту национальную черту.

400 км границы, значительная часть прикрыта реками или УРами и профукали? Тут наш 41 год просто отдыхает.

Во время войны не до разборок было, а потом сделали вид что все быльем поросло.

Де Голль там тоже отличился - водил танки в атаку против тяжелой артиллерии.

 

Я имел ввиду конкретную книгу "Дневники гауптмана Люфтваффе" Гельмута Липферта. ну да ладно не суть. В противовес добавлю, что и у немцев в мемуарах проглядывает- не всегда и они знали расположение наших частей при прорывах 41. Тут ещё момент у немцев проскакивает- слабое артиллерийское противодействие со стороны Красной Армии- тут никакие УРы без контрбатарейной стрельбы не устоят: Линию Маннергейма после уяснения обстановки "карельскими скульпторами" просто раздолбали без противодействия финской артиллерии или её отсутствия.

 

- уважаемый камрад Fon Traubenbah, во первых:
- "завел в скобки", если бы был уверен на 100 - дал бы цитатой
- по пионерам, ну "кто их читал"? переведенное всё
- у меня в 70-е была книга Сетон-Томпсона и "не о животных", два года кидал топор
- книгу, кроме меня и ещё моего друга детства, даже не прочел - никто
- у меня было ружье(дробовик/16), а у иных?
- лично, будучи призваным в СА - имел набор функций, а отсатние?
...
- а 1941? понятно что сельский юноша знал свою местность, но он и про часы не знал(иногда и у председателя не было)
- в 1985г. иные - представления о горизонте не имели
- "книжки" - да кто ж их читал? в Пихтовке/В-Чебуле/Могочине и пр. "ебенях"
- в тех местах уважаемый Fon Traubenbah, иные детишки и по сию пору смолу с сосен собирают(в смутной надежде)
...

 

Как-то всё мрачно у вас протекало в детстве Ну да ладно, немцы в Пихтовке вроде смолу сосен соскребать не собирались Часов и книжек может многие и не видели до 41г., да и в 45г. многие в унитазах у немцев руки мыли с мыслью об автоматическом рукомойнике, но уже в другом качестве- победителей.

 

- камрад Fon Traubenbah, это не та "Пихтовка"
- определенный тест: в Европеской России - нету пихты(не растет)
- та Пихтовка "умерла - по-призыву(42)", мужики и парни - ушли
- иных то "туда не загонишь", постепенно и бабы где-то, как-то/куда-то
- бабы ведь срама не имут, нету той Пихтовки
- а иные - "за Гитлера", несут...
- для Европейской России - война, ТА(ВОВ) - умервщление, но хоть надежа была(авось вернется кто)
- сибирские деревни гробово замерли - и "свои не придут" - так вот
...

 

Вот-вот! Миф именно.
И 2 Ozy:
Найти сразу 2х козлов отпущения главнокомандующего и Политику, причем последний из них не бит до сих пор - Именно МИФ! Большими буквами, курсивом и жирным шрифтом.
Но я ожидал чего-то подобного теме - о "внезапности нападения", о кадрах (впрочем начиная с главнокомандующего все в д...ме кроме Де-Голля разумеется), об ошибках в обеспечении и пр.

 

Лукавите Панарин!Ой,лукавите Что же Вы по танкам не ответили?До количества личного состава мы ещё доберёмся.С танками что?Или некое количество солдат может заменить один танк?И пока,дабы не размазывать кашу по стене,и не утонуть в цифрах,я взял только один фронт-Юго-Западный.До остальных тоже доберёмся-всему своё время.

 

По танкам. Мое мнение. Танки в РККА - подвижные пушки. Т.е. вместо артиллерии имеем танки. Правда и пушки там не ахти, и боеприпасов - кот наплакал. Но проще это все.
Ежели сложить пушки+танки совсем другая картинка получится. Они так и планировались-ощущались военными.

 

Пушки не ахти-это где?На танках или в полевой артиллерии?
Танки РККА-это подвижные пушки?А Вы для начала сравните характеристики Pz-I/II и Т-26.Это так,для начала.Дальше интересней будет.

 

Франция - ярчайший пример (кроме Испании 36-38) когда именно политические клоунады, коалиции, компромиссы и т.п. гарантировали поражение в войне. Недаром потом Де Голль объявил новую Республику, старая явно была с душком.

Дело конечно не только в главкоме. Дело в старой военной доктрине, политической нестабильности, невозможности военной реформы/обновления армии ввиду постоянной смены министров обороны при очередных выборах или падении правительства.

И ведь была инфа что немецкие танки просачиваются через горы, но не поверили, не проверили, "этого не может быть потому что не может быть никогда".

А потом немцы навели мосты, поставили зенитки, прикрыли небо Ме-109 и союзники послали свою ББ авиацию в место/время выбранное противником. На убой.

Но при этом считается что только советские военачальники придурки и дуболомы.

 

А вот и обещанная карта.Насколько я понимаю,то главный удар Юго-Западного фронта должна была нанести 5А.Этот удар пришёлся бы в стык 6-й и 4-й немецкой армий.Меня смущает тот момент,что 22МК самый "слабый" из трёх мехкорпусов,наносящих главный удар.Этот корпус должен дойти до Люблина к исходу третьего дня.К Демблину (это С.-З. Люблина,на карте этот город не отмечен) должны были выйти войска Западного фронта.Этими двумя ударами,таким образом,ни много ни мало,окружалась 4А и 2ТГр!6А в это время выходила к Тарногруду.На карте этот город найти нелегко.Он находится недалеко от Сандомира,на Висле.Таким образом немецкая 6А и 1ТГр,при успешном стечении обстоятельств для РККА,оказывались зажатыми между Вислой и Бугом двумя нашими армиями.В этом плане есть один очень рискованный момент-5А РККА находилась между двумя мощными немецкими группировками.Для её поддержки срочно необходимо вводить резерв. Ближайший-это 15МК.Он стоит в Бродах.До границы примерно 100 км-это три часа при скорости 30 км/ч.Какова вероятность того,что немцы нанесли бы удар в основание советского танкового клина,наступающего на Люблин?В общем придётся рассматривать состав Западного фронта.В отрыве от него действия Юго-Западного рассматривать не получается.
Про удар в направлении на Жешув 26А против 17А немцев пока ничего не могу сказать-ещё не нашёл данные по составу последних.

 

Вы посмотрите характеристики танковых пушек vs пушек "полевой" артиллерии противника.
Тупо для начала - сравните максимальные 76мм танковые со 105мм хотя бы гаубичными.

Давайте! При этом считается что у всех Т-26 стояла 45мм пушка (между делом по характеристикам аналог немецкой 37мм и даже ей уступающая). А на Pz-I/II что там стояло - 20мм автомат?
Вы все еще уверены в примуществе вооружения Т-26?
Это раз.
А два: Как раз более крупный калибр и несет в себе зачатки использования танковой пушки как полевой артиллерии.
Конечно 76мм куда как предпочтимтельнее

 

Камрад raubtier. У вас привратное представление о деревне Европейской России периода лета 41- хлеб-соль для немцев и праздник сплошной надежды на лучшую жизнь? С немцами не срастётся авось свои вернутся? Бабы может быть в Сибири сраму и не имут, но тут всё было в точности с этим высказыванием: мёртвые сраму не имут...а для живых виселицы по обе стороны дороги до райцентра- чтоб надежда на "светлое" будущее яснее была. И деревни тут замерли безгробово- для сожжённых гробы не нужны, просто пепел по ветру... Я мимо этого места очень часто проезжаю, и мест этих печальномного, только мемориалы не везде, а всё чаще безвестные силосные ямы...Это не яркий пример, затмевающий факты из вашей теории звездунов из ЖЖ. Это и есть факты. Они тут, рядом, да вот дороги не везде, и не живут там люди с тех пор- на выжженой земле и трава не растёт...

 

Пупок у немцев не развязался бы столько главных ударов наносить?

Ага, только башни разные Я конечно для коллекции взял бы двухбашенный, с флажковой связью Большая часть из поставленных в РККА были всёже однобашенные с 45мм, правда имхо больше подходящая для поддержки пехоты. Сюда же слабый мотор и бронирование и перегруженная подвеска. Зато фины пользовали его и после войны

 

Приветствую.

Вы знаете, я никогда не видел этой карты. Но посмотрите, пусть моя карта корявее нарисована но она ,(вторая внизу в миниатюрах) с военной точки точней. Человек рисовавший эту представленную Вами схему....извините полный баран в военном деле.

...Воопервых, удар 5 А в самый центр группировки немецкой 6А и 1 ТГ, а потом чем????..... одной дивизией 5 А?????....судя по стрелке это 62 сд и 41 тд удар наносить должны были(смотрите 1 сх. в миниатюрах).....А почему не рота Васи Пупкина при поддержке двух танков комзвода Поливайло???? Намного героичней было бы.....на слона ведь кинулись.... Смотрим карту , ну куда удар 5 А пришелся бы:



..по 17 и 6 намецким армиям и 1ТГ. Напомню, это примерно 1,2 млн. человек. Какой там может быть удар в стык силами наших 6, 26 А.?????..Он что плохо Жукова читал?????...Тот ясно говорит, сколько ему дивизий для упреждающего удара надо. И он ясно и недвусмысленно пишет....Удар на Люблин наноситьна правым флангом ЮЗФЧитаем задачи поставленные ЮЗФ:

Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить ( ком. мой- тут еще групировку создать надо)и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;

б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска( ком. иой-это из р-на наших 6,26 А) разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. \219\

..Поясняю пункт а) Чтоб его выполнить,(там у немцев два арми 4 и 6 и две ТГ 1,2) я Вам , раз Жуков не привел расчет сил, примерно и указал, сколько минимально еще раз подчеркиваю минимально надо сосредоточить сил в группировку.

...Поясняю пункт б)Там удар предпологалось наносить с позиций 6 и 26 А. Между двумя группировками немцев, причем фланг левый 6А и 1ТГ прикрыт рекой Сан. И численность напоминаю немцев 1,2 млн. чел.(6,17 а и 1 ТГ с 1050 тн)
.... Бить по групировкам такой численности силами 6,26 А, которые к тому же должны оставить часть сил на флангах для прикрытия границы, это все равно что бить перышком по бетонной стене.

...Вроде понятно написанно у Жукова- для удара сосредоточить 122 дивизии,ясно что 5 и 12 А в ударе не примут участия, нельзя участки границы открывать. Но о каких моськиных ударах силами 5, 6,26 А может идти речь?????

..А там хе...рь на схеме нарисована, неумная. Все части стоят на своих местах, а 5, 6, 26 А наносят удар. Да, для "пивных мальчиков" эта схема.

..Мне нравится Ваша вдумчивость, но давайте серьезно отнесемся к предложению Жукова. Он точно описывает откуда наносить удар и сколько ему надо сил.

...Далее я обратил внимание Ваше на Жуковские слова "обязательные условия"...это неожиданность. Мол "лапшу" повесим немцам на уши, что мобилизация это сборы, а развертывание в ударные группировки это- выход в летние лагеря.

Вы что не понимаете, что это Жуковская дурь???...Кому он уши продуть собирается этим????....Какая неожиданность?????...немцы на войну настроились, а Жуков об "обмане" рассуждает.....Ну а дальше варианта "Б" у него нет???....Ну на случай а если немцы его "лапше" о летних лагерях не поверят????...А он уже 8 А-ий развернет в группировки. А дальше что???..Только одно отсечение и окружение группировок, а у Жукова в глубине резервов нет. А если бы он их оставил, то чем наступать тогда????..

..По танкам. Плохо доходит до 99% участников на этом форуме, назначение танковых соединений. Все считают сгони 1,5 -4 тыс танков в кучу они все решат. Не решат, кострами догорать останутся - причем и легкие и средние и тяжелые. Примеров таких, со стороны РККА в 41 г-42 г масса.И сгоняли и били , но результат один -, за 3-5 дней тысячами теряли танки. Мк в наступлении нам на 3-5 дней только и хватало.

..И все потому, что именно этими соединениями мы пытались общевойсковые задачи решать. Танковое соединение, это не средство прорыва, это не противотанковое средство, это не средство обороны а так же это не средство разгрома прорвавшегося противника.

 

Ув. Панарин!
Если М-Г ставит вопрос в таком ракурсе, включая и военные и гражданские и полувоенные организации: «На ВОСТОКЕ было 500 тыс. автомашин»

Аналогично было бы правильно(!), если посчитать АМ на западной границе у СССР в той же плоскости: «На ЗАПАДЕ было…»? …пограничные автомашины, авто приграничных войск, внутренних западных округов, авто ВМФ в РККА не входили, внутренние войска, резервы и т.д., и т.п.

Именно в контексте: «На ЗАПАДЕ у ВС было автомашин...»? А тут уже совершенно другая цифра будет по автомашинам у СССР...
У вас такая есть информация?, можно и коротко и обощенные, примерные цифры как и тут привели по Вермахту по М-Г...

 

Не нашли части ГА Центр???? Перечисляю, палец отдохнул, сокращенно

ГА Центр -

6А

570 полк связи.
278,279,5/52 зендивизионы
133 химбатальон
735,767,800,857,814 дивизионы тяж .ор.(210-240 мм)
4,7 бронепоезда
,50,60 саперные батальоны
560 мостостроительный бат.
железнодорожно-инженерный батальон.
Боевые части 7АК, 29 АК, 44АК,55АК(рез) + 298 ПД.


7АК(6А)
66 бат. связи
137 артком.
2/42 смеш. дивизион тяж.орудий
3/800 бат 150 мм ор.
16 артдивизион тяж. ор
4/47 дивизион зен. ор.
652 сап. бат.
255 мостостр. рота
23,1,146,153 строительные бат.
Боевые части: 56,62 ПД

29АК
102 артком
429 бат. связи
429 бат.обсл
429 картограф.отряд
677,213,260 сапер. батальоны
610, 111 бат. ж/д обслуживания
37 мостостоит. бат.
614,849,858 дивизионы 105-210 мм орудий
Боевые части:44,111,299 ПД

44АК
15Арко
444 бат. связи
4/48 зендивизион
3/4 ракетный дивизион
65,46,867,32 дивизионы тяж. орудий(мот)
297,678 батальоны ж/д обслуживания
Боевые части: 9,297 ПД


55АК
15 артком
4/48 зендивизион
3/5 ракетная батарея
2/65 смешаный артполк тяж.ор.
2/46 полк 150 мм ор.
867 батарея 210 мм ор.
32 артдивизион
Боевые части: 9,297 ПД

1 ТГ​

31,59 зендивизионы
670 дивизион сам. противотанковых орудий
800 разведбат.
901 понтонная рота
8/3 железнодорожная рота
1,2,4,5 стройотряды РАД
Н10 транспортный отряд РАД
Боевые части: 3,4,48 МК,+16мд,25 мд,мд"АГ"

3МК(1 ТГ)
43 бат. связи
13 дивизион сам. орудий\60,63,607,737,857,814,731 дивизионы тяж.ор (150-240 мм)
54 ракетный полк
652,603 див. противотанковые
511,627,260 саперные бат.
13,298,407,602,616,627 бат мостового оборудования
501 дорожный,110,119 строительные батальоны
Боевые части: 13,14 ТД

14 МК(1 ТГ)
60 бат. связи
129 артком
602 дивизион тяжелых орудий
4В отряд мостового оборудования
60 сап. батальон
1/60 рота мостового оборудования
Боевые части: 9 тд,дивСС "Викинг"

48 МК(1 ТГ)
448 бат. связи
108,124,134 арко
84,732,777,814,844,852 дивизионы тяж.ор.(105-240мм)
51,651,672 сапер. бат
699 мостостроит. отряд
ракетный полк ЛЕР
104 химбатальон
5/46 зендивизион
197 дивизион сам. противотанковых орудий
Боевые части: 11,16тд, 57 ПД

Это на них что ли 5А нападать хотела????..

 

В народном хозяйстве СССР на 1 янв41 г было 807 тыс авто. Из них 704 тыс грузовиков и 103 тыс легковых авто.

Кроме того РККА имело 272,6 тыс авто
Газ-151,1 тыс
Зис-104 тыс
ЯГ-1,6 тыс
Прочие-0,9 тыс

За время ВОВ, народное х/во отдало в РККА -162,6 тыс авто, по импорту пришло 282,1 тыс

Разбивки сколько авто было в народном х-ве УССР,БССР,Молдавии и Литве нет в статистике. Но так как это густо заселенные районы СССР то можно предположить не менее 35% авто находилось там.

 

Далее 17 А ГА Юг
256 полк связи
66,277 зендивизионы
863 дивизион тяжелых ор.
531 мостостроит.отряд
410,667 мостостроит. бат
Боевые части 4АК,49АК,52 АК +101 лпд +213,444,454 од. + 106 ПД(39АК)

4АК
44 бат связи
48,275 зендивизионы
102 бат. огнеметных танков
243 дивизион штурмовых орудий
102 химбатальон
140,144 артком
144,213,243 дивизионы тяж ор.
52,851,207,213,725,833,855 дивизионы тяж. орудий(150-600 мм)
601,74,24,171 мостостроит. бат
Боевые части: 24,71,262,295,296 ПД

49 АК
70 бат связи
132 артком
501,53,221 дивизионы тяж. ор.
620,73,658 саперн. бат.
54,639,168 мостостр.отряды
105 строительный батальон
42 зенбатальон
372 горнострелковая рота
242 рота САУ
Боевые части: 68,257,ПД,1 гпд.


52 АК
452 бат связи
500 пех.батальон
31 бронепоезд
101 мостоотряд
8,403 строительные батальоны.
Боевые части: 101 лпд, + словац.полк

 

Спасибо за высокую оценку моих художественных способностей.Я нарисовал эту карту(пусть примитивную,но всё же лучше,чем ничего) по принципу с какого рубежа и конечная точка наступления.

Согласен!Давайте посмотрим!Дорога Любомль-Люблин.Очень даже хорошее наступление,привязанное к дороге.И удар как раз в стык получается!А никак не в центр.А войска,находящиеся в УРах,по Вашему, мирно смотрят за всем происходящим?И с кем бы там наша 41тд встретилась?C 14-й танковой немцев.И раскатала бы её под орех,пока две другие подошли бы.Так,что оставьте роту Васи Пупкина в покое. Юмор-вещь хорошая,но в данном случае-неуместная.

Опять Вы со своими миллионами.Жуков мог себе и триста,и двести дивизий затребовать.Преимущество в танках для Вас совсем ничто?

Да прикрыт.Но эту реку в северном направлении 6А и не пересекает.Она наступает вдоль дороги Радымно-Ниско.И круных сил немцев на её пути-нет.И эта армия попадает в стык немецких группировок.А ещё 26А, в составе которой есть танки,наносит вспомогательный удар не Жешув в центр 17А немцев у которой танков вообще нет!Немного самоходок есть,а танков-ноль!

Вы вообще в курсе как проводится наступление?Намеченный для прорыва участок обрабатывает артиллерия и авиация,превращая всех и вся в лунный ландшафт.А затем туда устремляются танки,которые добивают то,что не было уничтожено.За танками следует пехота,закрепляясь на захваченных рубежах.Чем Вы танки будете останавливать?Своими миллионами пехоты?У немцев танков в разы меньше,а в 17А вообще-нет,а для Вас это не показатель!Народу больше-значит и преимущество в танках-полная ерунда!Обалденный вывод, просто сногсшибательный вывод!Шедеврально!Браво маэстро!

А УРы для чего?И войска,входящие в их состав?

Для пивных или водочных мальчиков-не берусь судить.Но Вы сами хоть что-нибудь наглядное попробовали бы изобразить.А то цифры-отдельно,карты-отдельно и выводы-тоже отдельно.

Наша разведка завысила силы немцев.Потому и завышенные требования.

Про меры маскировки поговорим чуть позже.Могу только заметить,что немецкая разведка как раз силы РККА занизила.Если бы немцы реально знали с чем им придётся столкнуться,то "Гитлер бы застрелился в 1941 году,а не в 1945"(c)Так если плохая маскировка была,то почему немцы недооценили группировку наших войск?

Назначение танков я прекрасно понимаю.Об этом я сказал Выше.И огромные потери говорят лишь о неумелом командовании,но не о том,что танк не идёт в авангарде наступающих сил.При успешном прорыве чем Вы будете громить тыловые коммуникации,узлы связи,штабы и прочее у противника.Пехоту ждать?Ну-ну...

 

Приношу извинение за некоректный ответ, по вопросу по применению МК или ТА при прорыве обороны.

Поясню. Организованную оборону прорывают СК и артилерия. ...Может я мало читаю, но ни разу с 41 по конец 43 г, попытка прорыва немецкой обороны силами МК или потом ТА, нам не удавалась. Не то что силами только МК, даже введение их с первого дня наступления приносило только сумасшедшие потери. Теряли от 30 до 50% танков в день.

в 44 г поумнели. К месту прорыва стягивали артилерию из расчета 100-150 стволов /км фронта. ТА выводили в исходный район.(5-10 км от фронта) Ее корпуса выделяли от полка до бригады как танки НПП . Затем артподготовка, с осени переходящая в огневой вал. Под его прикрытием пехота сближалась с позициями немцев, далее атака двумя эшелонами тн НПП, через порядки пехоты, с одновременым входом тн и пехоты в первые траншеи, далее первый эшелон тн НПП стремился выйти на 2-ю линию обороны ПД немцев, а второй использовался для подавления огневых точек и узлов сопротивления.

[B С осени 44 г ]ТК и МК ТА-и вводили двумя путями. [/B]
1)Или в "чистый прорыв", если СК удавалось прорвать оборону немецкой ПД,
2)или на завершающем этапе, обычно на второй,третий день операции.Обычно СК уже углублялись в оборонительные позиции ПД немцев на 3-4 км
..Есть статистика.Если вводили в "чистый прорыв" потери колебались от 6-9%, если на завершающем этапе прорыва 10-16 % теряли танков. Если били ТК с первого дня наступления теряли 30-50 % танков ежедневно.

Если вводили ТА в "чистый прорыв" (обычно 8-12 км шириной), строили три ее корпуса в два эшелона, и обычно в четыре колоны. Построение такое, в каждой колонне за пехотой шла танковая разведка, за ней части обеспечения,за ними ПО(передовые отряды ТК) и далее гл. силы.

Далее ПО (С конца 44 г обычно тбр с десантом+ полкСАУ+ЗА полк+ гауб. див+ ин.сап рота) отрывались от главных сил на 25-40 км, а их разведка еще на 10-15 км вперед, и обходя очаги сопротивления стремились первыми выйти на 2-ю немецкую армейскую линию обороны.(15-20 км от первой) До подхода к ней оперативных резервов немцев или отступающих ПД немцев. Немцы, из за недостатка пехоты, в отличии от нас ее не занимали.
..Попутно ПО ставилась задача захвата переправ и стр. обьектов. ТК и МК двигались медленнее, выставляя по флангам мотопехоту и орудия ПТО. Дальше подошедшие СД, меняли мотопехоту ТК и она смещалась за своими ТК.
..Обязательным условием было масовое применение штурмовой авиации. Она не столько уничтожала, сколько резко ограничивала постоянными налетами скорость движения оперативных резервов немцев к месту прорыва( обычно это ТД и МД) а также не давала ПД немцев быстро отойти на второй армейский рубеж обороны.
.."попутно" она довольно точно отслеживала все перемещения немцев в зоне действия ТА снабжая последние развединформацией

Итак основная задача крупных танковых соединений, это развитие глубоких ударов на оперативную глубину. Применение тн. соединений на конечной фазе прорыва обороны, второстепеная задача.Такой же второстепеной задачей являлась и локализация немецкого прорыва тактической обороны.
....Требовалось остановить продвижения немецких подвижных соединений, до подхода отступающих стрелковых соединений с их средствами ПТО. Далее ТД сдавала им участок фронта. Да разрешалось попытаться разгромить части противника....но только фланговым ударом...а не лобовым, как мы привыкли до этого.

Так вот поэтому,что мы пытались силами сначало МК а затем и ТК решать все адачи общевойского боя, мы и теряли технику и танкистов сумасшедшими темпами....с нулевой пробиваемостью немецкого фронта или попыткой сдержать ими подвижные немецкие части.

 

Не смешите народ.Вы вообще понимаете разницу между пушкой и гаубицей.

Двухбашенный вариант Т-26 действительно вооружался двумя пулемётами,но с 1932 года во второй башне установили 37-мм пушку.Обеих вариантов изготовили 1626 единиц.А с 1933 года выпускался только однобашенный вариант с 45-мм пушкой.А на Pz-I,кроме пулемёта калибра 7,92-мм не было ничего.Эти пулемётные танки несли жестокие потери ещё в Испании.На Pz-II была 20-мм пушка и пулемёт.И это по Вашему лучше,чем Т-26 и БТ с 45-мм пушкой?А чем лучше?Ах да!Тем,что немецкий! У нас же и автомобили-картонные,и самолёты-фанерные,и танки-бумажные.И чем знаменитая "сорокопятка",выпускавшаяся до конца войны была хуже немецкой 37-мм,снятой с вооружения в 1942 году?Бронепробиваемость "сорокопятки" обр.1937 г. составляла 35мм с 500м,а у "немца" этот показатель равнялся 31 мм.

 

Как говорят на Украине "не переймайтесь".Все не без греха-и я тоже не исключение

Вот Панарин!Вот!Позвольте пожать Вам руку.Прибавьте к этому то,что немцы не сидят в обороне-даже окопов нет!И погодка летняя-это не осеняя распутица и не снежная зима.Но...Все мои теории и расчёты летят в тартарары по одной простой причине.А смогли бы красные командиры управится с таким громадным количеством собственной бронетехники?Организовать устойчивую связь и надёжную разведку? Взаимодействие с авиацией?Работу тыла?Вряд ли мы ответим на эти вопросы.

 

Kfz сразу приношу извинение за хамство, с нарисованием карты. Я действительно очень уважительно отношусь к Вашему мнению, пусть даже оно не совпадает с моим. И спасибо за тактичность.

...Но..вернемся к Жуковскому удару.

1. Я думаю Вы согласны, неожиданности не получилась бы . И в обьяснение Жукова, мол летние лагеря немцы не поверили бы. (дайте сразу ответ да/нет)

2. Перед вами карта. Перечислите какие СД и ТД 5А-и приняли бы участие в ударе. Уры не трожте, у них нет пехотного вооружения по штату СД. Нулевая от них ценность в поле.( да и численность их)

3. Я пытаюсь обратить Ваше внимание, почему наши МК, не добивались результатов в 41-42 г. Пример привел с Величайшим танковым сражение под Лепель -Сенно, где наши 5 и 7 МК, которым никто не мешал, (немецкие ТД рвались на восток) попытались в благоприятнейших условиях нанести удар с юга. А ведь они до последнего патрона укомплектованы были. Всего три немецких ТД, даже без пехоты, за неделю их разгромили.

...Откуда у Вас такая вера, что начни мы первыми 45 г сразу и начался? Почему я Ваше внимание на ПД заостряю. Танки не танками останавливают. Их останавливают районами ПТО которые эти ПД организуют. Это когда на танкоопасных направлениях, на глубину до 10 км оборудуют позиции ПТО. Вы посмотрите с линейкой, (карта перед вами) на какую глубину немцкие 17 и 6 А стали!!! Численность войск соразмерте. Именно численость пехоты, танки без нее ничто. Их стихия войти в прорыв, и там на оперативном просторе, где нет сплошной ПТО, наносить удары. Да и там им мотопехота нужна.

...А вопрос остается открытым, как пробить эту эшелонированную оборону? 17 и 6 немецких А.???..Артилерия пробивает максимум на 5-6 км..Немцы что вдоль границы части на эту глубину поставили???. Посмотрите на наличие у них тяжелой артилерии, да задавили бы они в контрбатарейной борьбе хилые артсредства 5,6,26 А.

.... Жуков затребовал правильно 55 полков РГК. И при этом знал, что и половины их еще не сформированно..

....Это у немцев мы потом научились районы, а затем и сплошной фронт ПТО организовывать. Именно эти районы ПТО немцких ПД и выжигали за два дня наши МК в 41 г, когда мы пытались контратаковать. А танки немцы отводили за их линию, и били в обход с фланга-тыла, отсюда и невысокие потери их танков в 41 г.

..Далее служба тыла. Только что сетовали, за два километра боеприпасы подать не могли. А тут на сотни километров везти надо, причем около 400 тн в день каждому МК. Примерно столько же каждой армии.

...Нет ну в принципе хотите верте, что мы тремя армиями разгромили бы ГА Центр, Правда Жуков в разы больше войск затребовал.


И все таки посмотрите внимательно, на операции с участием МК в 41 г, я просто их уже разбирал. И ответьте себе на вопрос, почему такие массы танков не добиваясь результата и быстро теряли технику и людей. Только не скатывайтесь на утверждение, мол много легких танков. Сами ведь говорили, сколько их в 1 ТГ, и ничего как цуцик грелку к сожалению наши войска рвали...

С огромным к Вам уважением!!!

 

Да обратите внимание. Как немцы скрупулезно удары просчитывали. До мелочей.

1,делали расчет сил РККА, их диспозицию. Сразу расчитывали сколько надо своих войск и артилерии.

2, Просчитывая удар, смотрели по какой местности он пойдет, какие реки пересекать, какие там дороги. Сразу же расчитывали, сколко мостостроительных и строительных батальонов надо.

3. Прикидывали где служба тыла амуницию разгружать будет и войска, сразу придавали ж/д батальоны.

4.Обратите внимание сколько зендивизионов в подчинении армий и корпусов, надо маршем перебросить ТД или МД, они их придавали этим частям на марш. Утраивая зенсредства. Отсюда сплошное прикрытие их ТД на марше.

5. Смотрите сколько у них представителей родов войск в общевойсковых штабах!!!...Это люди, постоянно имеющие информацию, как сейчас сказали бы онлайн, и быстро информирующие свои рода войск на меняющююся ситуацию. Отсюда и оперативность во заимодействия родов войск

..И Вы правы, неумели мы в 41 г, грамотно воевать. И главное руководить, упустили обучение до войны. Я почему и мифы развенчивать начал, да чтоб обратить внимание, не командиры у нас дураки!!!..Не солдаты плохие, не техники не хватало!!!...Упустили мы главное, не учили войсковые соединения быстро маневрировать, развертываться, снабжать их и организовывать взаимодействие родов войск. Так надо прямо об этом говорить...