Современные мифы о трагедии июня 41 г

Нет ну надо же теорию Суворова пояснить. Кроме того у Мюллера -Гильденбранта в 9 А (ГА Центр) 42 АК пропущен, а наши так автоматом его и забывают внести в список. Он Юго-Западнее Гродно стоял.

Группа Армий Центр:

4 Армия:

7 армейский корпус:
7,147 Arko
41 штаб артполка zbV
203 дивизион штурмовых орудий
II/41 дивизион 10см пушек
II/43, III/818 дивизионы 15см гаубиц (м)
736 дивизион 21см мортир (м)
859 дивизион 21см мортир (огр)
7 дивизион АИР
710 батарея ж/д артиллерии (28cm К5 (E))
674 штаб инженерного полка zbV
635 саперный батальон (м)
221 саперный батальон (к)
529 противотанковый дивизион (Sf)
6./46 легкая зенитная рота
2 бронепоезд
40 штаб командования строительных войск
17, 129, 217 строительные батальоны
571 дорожно-строительный батальон
Боевые части: 7,23,258,268 пд

9 армейский корпус:
44 Arko
622 штаб артполка zbV
226 дивизион штурмовых орудий
I/109 дивизион 10см пушек
841 дивизион 15см гаубиц (м)
I/108 смешанный дивизион 10см пушек и 15см гаубиц
856 дивизион 21см мортир (огр)
28 дивизион АИР
516 штаб инженерного полка zbV
752 саперный батальон (к)
42 мостостроительный батальон
6./55 легкая зенитная рота
106 штаб командования строительных войск
63, 222, 410 строительные батальоны
13 армейский корпус:
17 Arko
9, 134 строительные батальоны
боевые части:137,263,292 пд

43 армейский корпус:
133, 139 Arko
697, 786 штабы артполков zbV
II/68, 711 дивизионы 10см пушек
101 дивизион 15см гаубиц (м)
III/109 дивизион 21см мортир (м)
1, 36 дивизионы АИР
518 штаб инженерного полка zbV
751 саперный батальон (к)
577 мостостроительный батальон
611 легкий зенитный батальон (без 1./611 роты)
4./46 легкая зенитная рота
28, 29 бронепоезда
6 штаб командования строительных войск
24, 125, 213 строительные батальоны
боевые части:131,134,252 пд


Резерв 4 Армии: 13 АК
682, 683, 684, ? батареи 21см мортир (огр)
768 дивизион 21см пушек
679, 702 штабы ж/д артдивизионов zbV
701 батарея ж/д артиллерии (21cm K12(E))
712, 713, 765 батареи ж/д артиллерии (28cm К5 (E))
41 саперный батальон (м)
1./611 рота легкого зенитного батальона
274, 276 армейские зенитные батальоны
689 агитационная рота
501 топографический батальон
589 полк связи ОКХ
10 армейское строительное управление
33 штаб командования строительных войск
97, 133, 248 строительные батальоны
544, 576, 584, 676 дорожно-строительные баталь
боевые части: 17,78 пд

2 ТГ = 12 АК(31,34,45 пд) + 24 МК(3,4 тд, 10 мд, 1 кд,255,267 пд) + 46МК(10тд,мдСС "ДР", мп "ВГ") + 47 МК(17,18 тд, 29,167 пд) +293 пд

 

Ну чтоб с ГА Центр закончить Только боевые части, без средств усиления перечислю. Подробности кому надо сдесь. (там иногда ошибки встречаются, в минусовую сторону)
http://orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41-oob/_41-oob.html

Итак кратко, мозоль уже набил.

9А= 20АК(162,256 пд) + 5АК(5,35 пд) + 6АК(6,26 пд) + 8 АК(8,28,161 пд) + 42 АК ( забытые 102,129,87 пд)

3 ТГ= 39 МК(7,20 тд,14,20 мд) +57 МК(12,19 тд,18мд)

Так что сдается мне....первый удар нам не дали бы нанести, а если чудом и получилось....разгром бы нас очень быстрый ждал.Видимо нет у немцев в лексиконе словосочетания -"Шапками закидаем". Войну до мелочей продумывали.

 

Стоп!Вот на этом месте остановимся подробно.На настоящий момент мне знакомы труды четырёх авторов,которые дают более-менее внятные объяснения трагедии 1941 года.Выскажу своё мнение по всем из них.
1.В.Суворов-Резун.Красная Армия готовилась к нападению.После ознакомления с документом "Соображение по плану стратегического развёртывания Вооружённых сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками"(это самый последний вариант плана) с этим утверждением нельзя не согласится.Основная причина трагедии(по Суворову)-в момент развёртывания на исходные рубежи Вермахт наносит неожиданный удар и уничтожает основные силы РККА.
2.М.Солонин.Он не оставляет камня на камне от теории Суворова.Версия трагедии Солонина-Красная Армия,в основной своей массе,попросту разбежалась в начале войны,не желая воевать.
3.В.Бешанов.Этот автор делает упор на не профессионализм солдат и командиров КА,низкую подготовку и т.п.Хотя в одной из своих последних книг "Кроваво-красная армия" автор в нескольких строчках(не во всей книге) соглашается с версией Солонина.
4.А.Исаев.С трудами этого автора я знаком меньше вышеназванных.В его работе "Инструмент "Блицкрига" высказана идея того,что у Вермахта была блестящая тактика танковых прорывов,благодаря которой он и одерживал победы.И до 1943 года КА ничего не могла ей противопоставить.Т.е. не умели воевать и научились только в 43-м.
Лично для меня более правдоподобно выглядит версия Солонина,которую дополняет версия Бешанова.Почему именно этих авторов-предлагаю разобраться вместе на примере одного направления(север,цент или юг), дабы не пытаться объять-необъятное.

 

Вы знаете, то что немцы до мелочей продумывали операции, и их обеспечение, меня не удивляет. Меня когда я давноуже правда, начал сравнивать их МК с нашими, поначалу удивляла их пробивная мощь, лихие рейды на большую глубину.
...Но когда посмотрел, что им кроме штатной артил. какие средства усиления давали, и наличие пехоты и мотопехоты посмотрел...ясно чтож с ходу не пробивать.
...Сильнейшая их сторона это авиаразведка, пока наши неповоротливо сосредоточатся, они авиацией вскрывают движение и моментально мотопехоту выставляют,навстречу, а с таким кол-вом приданной артилерии и зенсредств...кого хочешь остановить можно.
...А наши выдвигали части, понятия не имея где сейчас противник, а через день уже и не зная где соседи. Ну потому и тактику "активной обороны" выработали, раз не знаем куда бить, будем бить везде....авось что то получится. А получалось лишь выматывание своих войск....и сумасшедшие потери.

Вот я и братил внимание фурманчан , что не учили мы войска маневрировать, и отрабатывать взаимодействие родов войск. Ну а о таких понятиях, как инженерное обеспечение,мостовые отряды, железнодорожные роты, автобатальоны, саперные и строительные части, наши видимо судили как о излишествах буржуинов....

Не скоро до нас дошло и усиление штабов частей, офицерами других родов войск, для координации действий и связи.

..Учить надо было серьезно войска. Вот главная по моему ошибка. И еще система подготовки офицерских кадров. В ноябре 41 г, мы переняли немецкую систему подготовки командиров из отличившихся солдат и сержантов, вместо призыва их из запаса. И уже к концу 42 г, стали получать мало мальски адекватных командиров взводов, рот, батальонов.

 

Ув. Панарин извиняюсь что вас опять прошу
но без Вас видимо уже никак.
Действительно на границе с СССР немецкие войска в своем составе имели 500тыс.автомашин +100тыс.авто было у Люфтваффе?. Итого: 600тыс.автомашин.
А у СССР на границе в войсках было всего порядка 130-140тыс.автомашин.

Меня эти 500-600тыс. автомашин очень сильно смущают...
Даже в СССР в 45г. всего!!! в РККА имелось 665тыс.автомашин.

 

- в этом тезисе и сопряжение с кризисами
- учить надо с "молодых ногтей и всех", как финны положим
- если нужен сторонний опыт, то нет надобности "ёрничать"(велосипед изобретать)
- сейчас говорю, "с точки зрения гос-ва"(лично нет сопряжения прямого)
- вернусь к ВОВ, такой простой момент - где были снайперы РККА(1941)?
- вообще была подготовка снайперов? вермахт очень был "болезнен к потере науптмана", там был/есть некий "разрыв" в квалификации
- к вопросу эффективности(сн.) усилю примером:
Симо Хяюхя (фин. Simo Häyhä, 17 декабря 1905 — 1 апреля 2002)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хяюхя,_Симо
...

 

Вы Мильтюхова еще забыли упомянуть.

1. По Суворову. Ну если не убедил кого то, могу, палец отдохнет, дальше список немецких частей продолжить. Вплодь до Румынии. Потом резервы перечислю. Немцы раньше нас сосредоточили у наших границ в ударных уже группировках войск столько, сколько (численно) у нас разбросано было по всей Европейской части СССР.
.... Не дали бы нам войска сосредоточить и подтянутьих в ударные группировки, для превентивного удара. Да и что бы соотношение хотя бы 1:2 обеспечить, общая мобилизация нужна, а потом сколачивание, и вооружение навых частей. А еще их хотя бы наскоро обучить надо ...

2. По Солоннику.Основная его идея, солдаты будучи на 88% этническими славянами,(70% русские) не любили комрежим с его выраженной русофобией. Ну истина в этом есть. Но....солдат может и не любить режим, но если идут удачные для его армии бои, моральный дух останется у солдат высоким. Не приживется в их умах и немецкая пропаганда типа, - " Руские мы пришли не с вами воевать, а уничтожить жидо-большевиский режим, а потом мы уйдем"
.....Значит первопричина, это не нелюбовь к режиму, она вторична и обострилась резко после военных неудач, при топорном и неумелом командовании..
...Да Солоник недалек от истины, только забыл добавить, сначала были военные поражения, от неумелого командования войсками, потом интенсивная агитационная обработка немцами наших солдат, и лишь потом боевой дух начал падать, пошдо бегство, нежелание воевать....и массовая сдача в плен.

3. По Исаеву. Теоретическая подготовка у нас с немцами была примерно одинаковая. Проведи мы не войну, а КШУ, разгрома по картам такого не было бы. Не теории мы ничего противопоставить не могли - а практике, как немцы говорят " вождения войск". И именно професионализму немецкого офицерского корпуса, основанного на правильном подборе кадров и их обучении.
...Поясню последнее. РККА резко расширятся начала с начала 38 г. Училища не могли дать столько командиров. Военкоматы начали брать их из запаса. Смотрим кого. Все партийные, советские, хозяйственные чиновники, выпускники многих гр. ВУЗ-ов имели командирские звания.И......нулевые понятия в военном деле, многие даже женой не командовали, а остальные презирая свой народ, умели только в рот начальнику заглядывать, на предмет - чего изволите.С таким отношением они и пришли в армию..
...Вот эта масса и размыла сильно низовой (до полка) уровень професионализма комкадров. А тут как назло перевооружение, и мы перестаем полноценно учить крупные соединения маневрами и учениями.
4. По Бешанову. на мой взгляд пишет неплохо, но однобоко. По принципу у злодея Сталина все плохо, а вот у злодея гитлера все хорошо, мол Вермах потерь не несет. Напомню 21 млн. чел в Вермахт призвали, от 2 до 3 млн ежегодно призывали. И где эти солдатики делись?????

и Все!!!..Даже неплохие офицеры, стали терять практический опыт, а что там тогда говорить за "баласт" из командиров запаса.

 

Нет это неправда.

....МГ говорит о 500 тыс автомашин на Востоке. Но это не в Вермахте. ВС Германии, состояли из Вермахта, Армии резерва, СС, Люфтваффе, Крингсмарине. Эти части ВС Германии укомплектованны авто по соответствующим штатам.( не более 900 авто на див) Это Примерно 150 тыс автомашин. Причем очень напряженно комплектовали. Почитайте дневник Гальдера за апрель-июнь 41 г

ну вот за май -http://militera.lib.ru/db/halder/1941_05.html

....Еще примерно 100-120 тыс . ВС (не Вермахт) получили с частями усиления, обеспечения и снабжения. В том числе гражданских и полувоенных. Огромное кол-во авто использовалось строительнной организацией Тода. Шло строительство и реконструкция обьектов у наших границ, под прибывающие войска,(аэродромы, казармы, склады, дорожная сеть и т.д)
...Огромнейшее число авто сосредоточенно на Востоке и в организациях осуществлявших окупационный режим.

Но точную разбивку, еще не готов дать.Но будет время пороюсь, не сохранил к сожалению, надо вспомнить где я их видел эти данные. По памяти - за всю войну с 39 по 45 г ВС Германии получили 750 тыс авто.

 

..Согласен. После финской мы массы снайперов готовили. Вообщето снайпера во взводе, по ценности не уступают 45 мм пушке. Если их правильно используют, а не бросают в бой как простых стрелков. Да не только их, сколько мы кадровых безлошадных танкистов положили в 41 г...как пехоту на полях. Ну победы снайпера, всегда спорные, тяжело понять убил/не убил. В живого стрелял или в "болванчика" -приманку.
..Но вот если, они выдвинулись на позиции перед атакой, то очень эффективно выбивают пулеметчиков, в том числе и в дзотах. При обороне, легко по поведению вычислить капралов и офицеров, и отстрелять их. Да выбивать тех же пулеметчиков, расчеты минометов и орудий идущих в боевых порядках рот.

 

Я не забыл.Просто я с этим автором,к сожалению,не знаком.

Пожалейте свои пальцы.В чём Вы пытаетесь меня убедить?В том,что в Генштабе ВС СССР до войны создавались только оборонительные планы и ни одного наступательного?Какие Вам ещё доказательства нужны?Планы развёртывания выложить?В электроном виде у меня их нет,а перепечатывать с книги-у меня пальцы не такие крепкие как у Вас
Или же Вы пытаетесь убедить меня в том,что теми силами,которые были у границы КА сосредоточены эти планы были неосуществимы?Так это уже вопрос второй.
Планы были,но силы собрать не успели.Вот я и хочу попытаться на примере одного из округов этот момент рассмотреть.

Нет!Дезертировать,отступать и сдаваться в плен начали с первых дней войны.А военные неудачи преследовали КА до 1943 года.Даже после Сталинграда (операция "Скачок").Население тоже немцев в начале хлебом-солью встречало.А когда поняли,что их пришли уничтожать,а не освобождать,тогда и началось массовое сопротивление "новому порядку" в виде роста партизанского движения.

 

Вот уж не думал,что Вы в таком простом вопросе ошибку сделаете. Вермахт- это и есть ВС Германии,в которые входили сухопутные силы (хеер),ВВС и ВМС.СС в Вермахт не входил.

Если точнее,то в пехотной дивизии (коих было большинство) по штату 1941 года полагалось 394 легковых автомобиля и 536 грузовых (из них 67 с прицепами)+530 мотоциклов(190 с колясками).

 

..Да военные неудачи нас до конца 42 г преследовали. Врят ли 43 катострофическим можно назвать. Но было одно но.....я о русских говорю, на их плечи 42 г лег. Население и солдаты посмотрели....что такое фашизм. По памяти, нет времени в Нюрберский процесс лезть...около 1,7 млн в лагерях от голода и болезней умерло в зиму 41/42 г..(поправите если что).И поняли, на карте не существование комрежима стоит....а существование русских как нации. 42 г тоже кровавый был, но так уже в плен не злавались, биться начали остервенело...
..Режим прогнулся, осветив ситуацию в окупированных областях. Ставку на русский национализм сделали, историю рускую пропагандировать начали, особенно военную, портреты полководцев достали....
...Да и опыт начал накапливаться, к концу 42 г командирский состав начал улучшаться...и процесс пошел...

слава богу, Гитлер маху дал, начни он РОА и нацчасти в 41 г формировать, и прими план Рибентропа....тогда да....ждала бы нас неминуемая беда...

 

Да бывает. Я когда тороплюсь и не такие перлы выдаю. Поправляйте сразу. Спасибо за замечание.

..Так как немцы старательно войска СС...отодвигают в сторону, я их привык при подсчете дивизий в ВС Германии заносить.

Но вернемся к транспорту. В Германии на учете в 38 г стояло 1 306 608 авто, из них примерно 400 000 грузовиков. Отправной точкой, на которую сылаются все источники является статистика на начало ВМВ. В Вермахте тогда(перед нападением на Польшу) числится 120 тыс автомашин. Производство грузовиков в Германии, идет в 39-41 г на уровне 1000 шт в месяц. это 26 тыс до июня 41 г. Это ничто, так потери покрыть. Гальдер говорит примерно 90 дивизий оснастили французскими машинами. Это еще 81 тыс авто.

..Но МГ указывает на востоке 500 тыс автомашин, (до июня 41 г) Нет нужды ему не верить. Но так как он старательно делит Сухопутные силы, на Действующую армию и Армию резерва, то смею предположить что в примерно в 164 немецких дивизии (из 181) примерно 150 тыс. авто. А что инженерные, строительные, железнодорожные и т.д. части он возможно относит к АР. Навскидку еще , ну не более 100 тыс авто. Итого 250 тыс авто.
..Но врят ли ВМФ на Балтике, Люфтваффе и СС на ВФ имели 250 тыс авто. Скорее всего это гражданские или полувоенные формирования, типа организации Тодта и т.д.

Можно конечно согласиться с 500 тыс авто в Вермахте, и СС мне по большему счету все равно. Но вот Гальдер в дневнике сетует, на недостаток не то что автомашин а и повозок к гужевому транспорту. Да и сомнение берет, немецкие ПД, мягко выражаясь избытком транспорта не страдали...Я и в эти "штатные" 930 шт слабо верю. А тут , даже если союзникам раздали авто, это 2500 авто на дивизию????... и еще 50 тыс на люфтвафе и СС.????

Но встречались мне где то данные, вспомнить бы только где.

 

Вы об этом "документе" говорите???
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=30

..Вообще это не документ, это черновичек документа. Я допустим, их как личные размышления т.Жукова расматриваю, Не говоря о том чтоб в таком виде Сталину его показывать. Там ведь и написано

-Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР", выполненная рукой А. М. Василевского. Датировано по надписям на приложении - картах и схемах. Документ не подписан. Имеются исправления в тексте, выполненные, предположительно, рукой Г.К. Жукова.

А приняли, поправив фантазии т.Жукова вот этот документы.Это уже документы,это спущенные в в ВО дерективы, одобренные "хозяином"

№ 483. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДВО№ 503874/сс
№ 482. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/
№ 481. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/

В этом от 18.09.40 г нет ничего удивительного, подлиник. К войне начали готовится

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=30

 

Гитлер по определению не мог принять план Риббентропа. Несмотря на все его усилия к началу войны (39 год) Германия так и не обеспечивала себя продуктами. Что-то 80%, не более. При том что продукты требовались финнам, шведам и швейцарцам.

Потому и вывозили продукты из СССР в 41, обрекая население на голод. И пленных не кормили. Вроде как и рабочая сила нужна, а еды для неё нет.

И в результате получили ненависть, партизан и т.п. Рано, РАНО Гитлер начал войну. Немцам же и подгадил.

 

Ничего страшного.Извините,если слишком резко поправил.
Да я собственно и не настаиваю на количестве авто.Этот вопрос больше камерада VasiliyVasP интересовал.
Я хотел бы вернуться к предложенному мною ранее обсуждению: могла бы КА при имевшихся силах успешно развить наступление?Для примера хочу взять будущий Юго-Западный фронт.Итак в его составе четыре армии:5-я, 6-я,26-я и 12-я.В нанесении главного удара должны были принять три армии:
5А (22 МК,15,27 СК) с рубежа Влодава-Крыстынополь на Люблин.
6А (4 МК,6 СК и 3 КД) с рубежа Крыстынополь-Радымно на Тарногруд.
26А(8 МК и 8 СК) с рубежа Радымно-Творильне на Жешув.
Все три армии на десятый день операции должны выйти к Висле.
Для начала хочу сопоставить количество танков в 22МК-721танк(из них 31 КВ и Т-34);4МК-979 танков(из них 414 КВ и Т-34) и 8МК-899 танков( из них 171 КВ и Т-34).15МК-в резерве в районе Золочев-Кременец.Его пока не считаем,т.к. ему предстоит ещё добраться до границы,а это только по прямой 100км.УРы я пока тоже в расчёт не брал.Итак,в общей сложности в трёх мехкорпусах 2599 танков из которых 616-это КВ и Т-34.А что же у немцев?Какая группировка противостоит Юго-Западному фронту?Это группа армий "Юг" в состав которой входит 1ТГр.В ней три танковых корпуса:
3ТК-296 танков (из них 114 Pz-I и II)
48ТК-289 танков (из них 107 Pz-I и II)
14 ТК-143 танков (из них 52 Pz-I и II)
Общее количество немецких танков-728 машин.2599:728=3.5.У РККА трёхкратное превосходство.Если вычесть из общей суммы недотанки
Pz-I и II 728-273=455 и произвести новое сравнение 2599:455=5,7,то мы получаем почти шестикратное превосходство!Так какое преимущество необходимо было РККА,чтобы достичь решающего успеха?Может десятикратное?Или может у нас все танки,которые не КВ и не Т-34,были сплошь пулемётными Т-37А и Т-40?Допустим.Тогда всё равно соотношение не в пользу немцев:616 против 455.Не трёхкратное конечно,но и у немцев не все танки вооружены 75-мм пушкой.
А может наши мехкорпуса были далеко от границы?Да вроде нет.4МК находился в районе Жолкев-Львов (до границы примерно 60 км по прямой),8МК-в районе Самбор-Дрогобыч (примерно столько же).По 22МК у меня пока данных нет.Но всё же...
Можно конечно ещё провести сравнения по самолётам и артиллерии,по количеству средств мехтяги для неё.Но пока хотелось бы разобраться с танками.Могли или не могли три армии Юго-Западного фронта добиться успеха в первые три дня наступления?Карту для наглядности постараюсь выложить позже.

 

Это самый последний вариант,который так и не успели утвердить,а были ещё два варианта от 18 сентября 1940 года и от 11 марта 1941 года.А почему вы его "документом" называете?Только потому,что его не успели утвердить?Любой документ начинается с черновика.И что,Жукову больше заняться нечем,чем перед самой войной чепуху писать,которую ещё и нарком Тимошенко должен подписать.А вверху всей этой чепухи написать: "только лично.экземпляр единственный.председателю СНК СССР тов.Сталину".А утвердить его не успели по всей видимости из-за того,что там фигурирует дата 1 июля.Это только предположение,но сдаётся мне,что с первыми залпами начавшейся войны этот черновик так и остался черновиком навсегда.Хотя один из выводов там очень даже актуален в сложившейся на тот момент обстановке:

А теперь ответь пожалуйста на вопрос:мог ли человек,так трезво оценивающий обстановку,писать чепуху?

 

Понимаете, моя ирония к документу отнесена. Дело в том, что такие документы действительно от руки пишутся лично. Но вот сталину, с помарками, да еще без подписей дать его.....это перебор.

А смущают меня эти "обязательные условия"...Мы тоже "незаметно" так ракеты на Кубу завозили......та еще школа. Итак обязательные условия( явно немцев за идиотов считает) читаем:

-""Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:

1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; (?????)

2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; ( согласен, немцы так и подумают, пионеры в лагеря прибыли)

3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; ( да он даже полосы покрасить в тон местности не смог, а тут скрытно)

4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.( а артилерию РГК, а мостовые отряды,зенитные полки, ж/д войска, инженерные и саперные подразделения??? а 20-30 тыс тн боеприпасов???...а ГСМ из под Киева вести????..а ж/д станции к разгрузке войск приготовить???)""

Второе настораживает из документа, судя по фразам,18.05.41 г армий второго эшелона еще небыло, иначе как это понять??
В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их:

- ""две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи;
- одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск;
- одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и
- одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.""

И тут же говорит о немцах:

-""Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
- <в центре страны(Германии) в резерве 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 воздушно-десантная дивизия, всего 25 дивизий
-Югославия - 7 пд, дивизий; Греция - 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; Болгария - 3 пд,= 26 дивизий
-союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд=60 дивизий""

Тоесть Жуков еще планирует, а Германия "под рукой" на границе или недалеко от границ СССР уже имеет 163 немецких и 60 союзных дивизий.


Да еще и выставить может быстро, они то уже отмобилизованны и обучены, еще 77 дивизий. Как он их опередить собирался не пойму... Потом не горячится ли он, пытаясь разгромить ГА "Юг" (1,5 млн солдат) силами ЮЗФ - 122 див ( примерно 1,7 млн чел). (74 сд,28 тд,15 мд,5 кд) правда он резерв хочет иметь в 48 дивизий(27 сд,14 тд,7 мд)....Но так и про немцев он говорит...мол могут еще 77 див. добавить. Слова меня его настораживают- "незаметно....и упредить"

Ладно постараюсь карту распечатать подходящую, посмотреть куда он бить собирался.

 

Ну похоже замысел Жукова чуть проясняется.

Смотрите, там на правом фланге 5А, северо-западнее Ковеля, стык 6А (ГА Юг) и 4А (ГА Центр) вот через этот стык Жуков и хотел на Люблин бить.

Второй удар, из района 6 и 26 А...тоже в стык между немецкой 6А+1ТГ и 17 А.



Северная групировка. Туда в болота северо-западнее Ковеля, он видимо бы загнал 21,16, 19 А, которые по его замыслу должны иметь 32 див(18-ть сд,8-мь тд,6-ть мд) и к ним видимо еще 9МК(20,35 тд,131 мд) + 24 МК(49,46 тд,216 мд) + 19 МК(40,43 тд, 213 мд) и дали бы 55 СК(169,189,130 сд)
итого групировка имела бы.
сд-21
тд-16
мд-9
всего-46 див это примерно 644 тыс человек.


Южная групировка. Там где стоят 6А и 26А создали бы еще одну группировку.
6А= 6СК(97,41,159 сд)+3кд+4МК(8,32тд,81 мд)+15МК(10,37 тд,212 мд)
26А=8СК(99,72,173 сд) +8МК(34,12тд,7мд)
Этим двум армиям добавили бы 31Ск(195,200,193 сд)+36СК(140,146,228сд)+37СК(139,141,80 сд)
итого групировка имела бы
сд-16
тд-6
мд-3
итого 25 дивизий. это примерно 350 тыс.

12А и 5А трогать нельзя, им прикрывать границу. Итак если учесть что средства усиления еще добавят 500 тыс человек,Северная и южные группировки ЮЗФ сравняются по численности личного состава с ГА Юг.

Вопрос Жукову как минимум не хватает еще резервов минимум 4 МК и 2 СК.Где их брать???

А было бы вот что. Немцы взвизгнули бы от радости. Они дали бы сосредоточитьнам войска в северную и южную группировки. И ударили точно так же, по стыку наших 6 и 5 А. Но вот под Бродами, их уже некому бы было встречать. Чсе Мк у границ, в южной и сеаерных группировках

Затем один край они завернули бы на Ковель, отсекая северную группировку, - там севернее и восточнее ее болота. А с юга ее отсекли бы.
...А правым флангом немецкая 6А(400 тыс.чел) и 1 ТГ(1050 танков) прошлись бы по тылам группировки южной, навстречу своей 17 А. И ...абзац....дальше до Киева, Ростова
пустота.

ниже карту высокохудожественно расписаную даю, с замыслом Жукова. И как немцы ударили бы

 

Доброго времени суток! А что в этом случае мешает Западному фронту выполнить свою задачу и ударить на Варшаву, а затем повернуть на юг? Фланг и тыл прикроет северная группировка, по вашему мощная. Некому встречать под Бродами? Да всегда пожалуйста! Современный анализ показывает что , например, того же Манштейна под Сталинградом не нужно было сдерживать в деблокирующеи прорыве_ запустить туда же- много он в мороз по степи потом бы наездил, когда у Паулюса для него не было бензина? Так и тут- Украина шииирокая- без тылов не раскатались бы, все там легли бы... Или я не правильно понял?

 

Приветствую Спасибо напомнили.

..Да забыл добавить, немцы бы с ПрибВО и ЗОВО проделали бы одновременно с этим ударом, туже экзекуцию что и 22.06.41 г

Не помню я что то до зимы 41 г, чтоб наши МК хоть раз в прорыв вошли, или на окружение сработали. Обидно конечно, но события бы развернулись именно так как я описал...

Особенно опасно , по плану Жукова, северную группировку создавать, ей отступать некуда, Да и по южной, ну даже если чудом вошли в Польшу, на север не повернешь, там река Сан, а за ней мощнейшая 6 А и 1ТГ, на юг тоже там предгорья Карпат и мощная 17 А. А впереди одни реки. И на резервы Вермахта посмотрите, там у западного края карты.

Лепет детский мне Жуковский план напоминает, мол сейчас папе навру в три короба, он бить меня и не будет. Но немцы не папа, им плети не плети о сборах и летних лагерях...они ударят.

 

Внимательно слежу за дискуссей. Куда то не туда плывет, хотя и интересно. Несколько другой взгляд на тему мифов - а что там было с мифами в 1939? Во Франции?
Они ж не идиоты были. Пропустили обходной маневр через Бельгию? Да это ж и есть миф! Не смогли остановить куда как правильнее.
А ведь именно во Франции была на тот момент самая сильная в мире армия.
Да и ресурсов по Версальскому договору имели Французы совсем на мало.
Так что успех Барбароссы как то меркнет перед 39г. Что там никаких соответствующих мифов нет? Французы честно разобрались над причинами еще тогда? В 39?

 

Из "Советских" это кто? Командир красной армии не умел пользоваться картой и компасом? Они "угадывали" где находятся? Теперь посмотрим чему учили пионеров. Так сказать на конкретике- есть у меня одна брошюра от мая 41: вполне себе нормальная топоподготовка.

В его "Дневниках ..." такого не припоминаю, да и под Сталинградом, куда он попал пилотом, ему было не до мемуаров.

 

"Миф" тех событий по-моему что немцы обошли линю Мажино. Всё же они прорвались в нескольких местах, открыв дорогу вглубь Франции

 

Нет ну тут он прав. Как слепые котята в 41 г наши МК. Да еще и войсковая почти на нуле была. Правда отыгрались в 45 г. Немцы не могли воздушную разведку вести, и теперь уж ихние тд от этого сильно страдали.