Современные мифы о трагедии июня 41 г

Приветствую.
..Я согласен, интересов Японии в СССР мало. В рекордные сроки подписали, оба государства готовились к войне мы к оборонительной против Германии, Японцы решили военным путем отстоять свои интересы на Тихом океане.

...Но вот только не мирный договор мы подписали, а Пакт о нейтралитете, 13/25 апреля 41 г. И любая сторона его денонсировать могла. Нет мы всю войну продержали там крупную групировку войск. Апанасенко, взамен отправленных им с Дальнего востока так называемых "сибирских дивизий" под Москву, сразу же востанавливал их численность за счет мобпризыва из местных областей.

...Не готов сказать какова доля Румынской нефти в 41 г, в потребностях Германии. Но в 44 г из 8 млн потребляемого топлива, 6 млн приходилось на синтетическое топливо. Да не дали бы нам, сосредоточить войска, для захвата Румынии. Кроме Румынии мобилизацию, под прикрытием Вермахта провели бы и Венгры. Причем выставить они совокупно могли, более 2 млн.человек.

...Да и немцы, врят ли смотрели молча, как мы доставляем войска, и сводим их в ударные групировки. Расположение войск в КОВО это не расположение в ударных групировках, Да и три ГА, на наших границах, это еще не весь Вермахт.

 

Приветствую.
..Я согласен, интересов Японии в СССР мало. В рекордные сроки подписали, оба государства готовились к войне мы к оборонительной против Германии, Японцы решили военным путем отстоять свои интересы на Тихом океане.

...Но вот только не мирный договор мы подписали, а Пакт о нейтралитете, 13/25 апреля 41 г.http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1797&Itemid=30 И любая сторона его денонсировать могла. Нет мы всю войну продержали там крупную групировку войск. Апанасенко, взамен отправленных им с Дальнего востока так называемых "сибирских дивизий" под Москву, сразу же востанавливал их численность за счет мобпризыва из местных областей.

...Не готов сказать какова доля Румынской нефти в 41 г, в потребностях Германии. Но в 44 г из 8 млн потребляемого топлива, 6 млн приходилось на синтетическое топливо. Да не дали бы нам, сосредоточить войска, для захвата Румынии. Кроме Румынии мобилизацию, под прикрытием Вермахта провели бы и Венгры. Причем выставить они совокупно могли, более 2 млн.человек. И с высокой мотивацией солдат к войне, свою то територию им пришлось бы защищать

...Да и немцы, врят ли смотрели молча, как мы доставляем войска, и сводим их в ударные групировки. Расположение войск в КОВО это не расположение в ударных групировках, Да и три ГА, на наших границах, это еще не весь Вермахт.

..По финляндии.Да плюнул на нее Сталин после Финской войны. На совещании Высшего комсостава,17 апр 40г он прямо обьяснил почему. Сылаясь на историю со времен Петра 1, он пояснил, что окупация будет долгой и кровавой....и с его точки зрения овчинка выделки не стоит...http://petrograd.biz/stalin/14-18.php

Из речи Сталина-.... Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. Мы знаем из истории нашей армии, нашей страны, что Финляндия завоевывалась 4 раза... Мы попытались ее пятый раз потрясти. Мы знали, что Петр I воевал 21 год, чтобы отбить у Швеции всю Финляндию....

 

Откуда это следует? "Соображения о стратегическом развёртывании КА" не предусматривали никакой стратегической обороны. Отражение агрессии и переход в наступление с главным ударом из бывшего КОВО. По поводу Румынии- зачем тогда Гитлеру понадобился Крым, ривьер во Франции не хватало?

Ну вы блин даётеЛихо у вас политика вершится - плюнул типа ну её нах. Тем паче вам оппонировали по поводу внезапности нападения со стороны Финляндии. а не про Петра 1, который её вообще разорил. Эта тема мутная. Без документов всё на догадках. Не знаю как там Сталин умел плевать, но на какой-нибудь секретный пакт с Маннергеймом мог сподобиться. Много странностей там. И по вступлению в войну, и по действиям финов под Ленинградом...

 

..Ну и чем КОВО бить собирался..и откуда куда????..Ну в смысле номера частей и районы сосредоточения ударной(ых) группировок озвучте. Там ниже я карту КОВО сбросил

О какой внезапности нападения со стороны Финляндии речь идет???

 

А чего там странного? Вступили через пару дней, убедившись что Барбаросса идет гладко.

Действия под Ленинградом - финны захапали сколько могли, потом стояли в обороне. Учтите что там логистика ужасная, финны не могли далеко уйти от баз по соображениям снабжения.

Если бы был секретный акт то финны соблюдали бы нейтралитет.

Мы Польшу делили, японцы Китай завоевывали. Все были заняты и потому Халкин-Гол стал никому не интересен.

Нам в на Халкин-Голе группировку держать было крайне трудно. Японцам после поражения - глупо.

Вывод был сделан обеими сторонами: подписать бумажку и разойтись.

Надеяться на пакты уже было не кошерно, потому мы и держали группировку на Д. Востоке всю войну.

Пакт о нейтралитете - вроде он был на 5 лет без права раннего денонсирования? Японцы искренне обиделись когда в феврале? 45 Сталин его отменил.

 

Китай это не шухры мухры. Япония и не ставила задачи о завоевании всего Китая.
И вообще Халкин-Гол начался с "провокаций на КВЖД" в 1927г. и аж но в Тибете, а кончился Мао Цзе Дуном. Там по сути своя "мировая война" была. Халкин-Гол это даже не "верхушка айсберга".

 

Ну в принципе правильно по финам. Но добавлю.

...Политика финов в 41 г, это следуя в фарватере Германии, дождаться разгрома СССР, и вернуть себе не только потерянные территории но и прирастить свою территорию землями бывшего соседа. Тем более что делились они условно.

..17 июля Финляндия начинает мобилизацию, Послу СССР Синицыну разумных обьяснений не дают. С 22.06 .Разрешение на вход двух немецких дивизий в Саллу, и двух в Петсамо. И при этом они заявляют, мы мол нейтралитет соблюдать будем. А Германия веско заявляет, да мол мы будем уважать нейтралитет Финляндии!!!(во как!!!...4 нем.дивизии, видимо для лыжных соревнований пришли, или на тундру в окресностях Мурманска полюбоваться). Нет нейтралитет они бы не держали. Но вот в войну вступили бы гораздо позже.

...26.06. после налетов на Финскую (забывают добавить и на Норвежскую ) территории, нашей авиацией обьявление войны СССР. Вход финских частей не только на свою бывшую территорию но и на часть советской. Далее осторожный Манергейм ждет развития событий, а они настораживают, особенно после разгрома немцев под Москвой.

...Кроме того Англичане, по просьбе Сталина, обьясняют Финскому правительству, продвижение дальше, приведет к обьявлению Англией войны Финляндии. А США обьясняет, что Мурманская ж/д зона интересов США.
...И все Фины дожидаются мирно 44 г, и зондируют выход Финляндии из войны. Разрешают нам , пройти через их территорию и добить немцев в Норвегии. При этом сами не воюют с ними, а только отсекают им путь на юг.

...Да мудро поступили фины.

По Японии.
..Что то не нашел там слов, о запрете досрочного денансирования. Там так написанно-"Если ни одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует Пакт за год до истечения срока"...Ну вот мы и деннонсировали его досрочно.Дабы не продлевать... Но в принципе Вы правы, война была маловероятна....Япония нацелилась на Юг.

 

..По поводу Румынии. Ну раз Витя Суворов не обьяснил, чем и откуда РККА должна наносить удар. по Плоешти, до которого по его словам рукой подать, может раскинем мозгами за него???....Посмотрим откуда надо удар наносить, где ударную группировку сосредоточить...расчетик сделаем, сколько дивизий и каких надо туда подтяянуть???

..Нет ну можно и по Варшаве посчитать, но там проблематично причину ее попытки захвата обьяснить. Ну расказать, а нахрена она нам , вернее Жукову нужна в 41 г!!!...Ему что продолжить дело Тухачеаского хотелось???....Ну мол через Варшаву на Берлин и Париж???.... Как думаете осилил бы??..а то что то у него все до Вязьмы и Москвы..

 

Кому именно объяснить? Великобритании?
Причина - спасти братьев-славян.
Повод - какая-нибудь Майниловка в Белостокской области.
Осилил бы? - Не знаю. Но всяко лучше, чем отдать полстраны не только до Вязьмы, но и до Волги.

 

А сколько всего автомашин было у Вермахта к 22.06.41?

Всего 181 дивизия.
в 3-х ГА было сосредоточено на границе с СССР всего 181 дивизия: в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, и 18 бригад.
Верно?

Считаем очень грубо...
181х930=168330авто. Т.е. всего около 170тыс.авто выходит.
Очень грубо Вермахт на границе с СССР имел порядка 200тыс. автомашин?

И вопрос: к 181 дивизиям, не прибавлены дивизии союзников?

 

Прекратите паясничать!!! Варшава вооббще вспомогтельная цель для Зар фронта (после ЗапОВО).

Это вообще-то вам вопрос задавался

 

А чем я Вас поражаю?Тем что не умею читать по-фински?Факты,уважаемый ozy,пожалуйста факты.А именно покажите мне группировку финских войск, которые бы изготовились к отражению удара.И где ожидался удар РККА?

"Импорт до войны -- 4.4 миллиона тонн, в основном по морю. После начала войны единственным значимым внешним источником нефти и нефтепродуктов являлась Румыния, которая к 1941 экспортировала в Германию 2114 тысяч тонн нефти и нефтепродуктов в год. Плюс кое-что шло из Венгрии и Польши (примерно 500 тысяч тонн нефти), плюс СССР в 1940 поставил немцам 617 тысяч тонн нефти.

Также немцы в меру возможностей развили домашнее производство: 2 миллиона нефти добывалось на австрийских нефтяных полях, плюс заводы по производству синтетического топлива неуклонно наращивали производство, с 1.6 миллиона тонн в 1938, до 6 миллионов в раннем 1944. Надо отметить что по плану 1938 к 1944 должно было добываться 11 миллионов тонн, но как уже говорилось выше помешала уверенность в быстром окончании войны, плюс козни промышленников."
Взято из http://vakhnenko.livejournal.com/11094.html
Цифры говорят сами за себя.Румыния стояла на первом месте по поставкам нефти в Райх в начале войны.И потеря такого партнёра очень бы болезненно сказалась на экономике Германии.

 

Не КОВО,а Юго-западный фронт.833 только КВ и Т-34!Мало?А у немцев 728 во всей группе армий "Юг".Куда бить?Сперва выйти к Висле,а далее вглубь на Лодзь и Краков.Состав ударных группировок?Они все на выложенной Вами карте.Вы считаете,что сил 5-й,6-й и 26-й армий не хватило бы для удара?Или они расположены были слишком далеко?

 

....А причем поясничение. Я и сарашиваю, с гробовым молчанием в ответ, зачем нам первый удар???...на пару месяцев раньше войну начать??...Дабы осенняя распутица не мешала Вермахту двигаться???...Цель какая этого первого удара????....Или просто пораньше в войну вступить???...Нет ну можно сказать, мол СССР обязан был Грецию спасти...Тогда вопрос, а почему и кем обязан???

...Нет Румыния, вроде веская причина, с ее нефтью. Но тогда вопрос, я видимо Суворова невниматнльно прочел, где групировку войск сосредоточить надо, дабы на нее напасть. И не мешает расчет сил сделать, а сколько дивизий РККА для этого надо сосредоточть и развернуть против нее??? И реакцию Германии, Румынии, Венгрии учесть не помешаело бы, ну на такое размещение РККА.

...А потом со писком этих дивизий, вычеркнуть их из списка дивизий КОВО и Второго стратегического эшелона. Что то сдается мне, численность войск в КОВО, впечатлять перестанет.

...Нет ну есть еще выход, общую мобилизацию провести. И обьяснить немцам, Румынам, Венграм, что это мы так на всякий случай ее проводим. Ну и по примеру финов, обьявить, мол мы мол мобилизацию проведем но нейтралитет соблюдать будем, а Англия поддакнет,(как Германия финам) что она мол будет наш нейтралитет уважать.

А по Финам я ответил. Вернее сделал дополнение к ответу.

 

Добрый день. Уважаю Ваше мнение. Но...

..Что нас все тянет, всех спасать. Ну давайте тогда Мир сейчас спасем, от ядерной угрозы, а то США пасует на Иран напасть. А может лучше, собой, по примеру Китая занятся???

..Но я возьму на себя смелость предположить, с РККА образца 41 г нас полный разгром ждал и в Польше и Румынии.

Не обижайтесь. Но расуждения вещь конечно хорошая, но я вопросы прогматичные задаю а сколько дивизий для вторжения надо иметь???.. И так же прагматично спрашиваю, а как их "незаметно" в ударные групировки сосредоточить для удара???

..Как снабжать войска в той же румынии, если нас сразу не разгромят, там всего одна ж/д дорога тогда в нее шла. Далее обьяснил, что ГА Юг,центр, Север это не весь Вермахт, только во Франции он еще 70 див. имел.

.... И как в пустоту говорю, но так непродуктивно разговор идет.Так обмен пустыми фразами ниочем...

 

А какая цель была у "освободительных" походов РККА?Какая цель была в оккупации Прибалтики?В войне с "белофиннами" наконец?А в Испанию советников и оружие то же от нечего делать поставляли?По тем же причинам могли бы и Грецию освободить.

Германию отрезали от Румынии,а не нападали на последнюю.А расчёт сил был давным-давно сделан.И проигран на оперативных картах.И Суворов тут абсолютно не при чём.

В лютый мороз и стужу,при почти метровой толщине снежного покрова на почти непроходимой местности РККА штурмует линию Манергейма и добивается победы.Да ценой огромных потерь,но побеждает.А тут-лето,никаких тебе ДОТов и ДЗОТов.Почему разгром?К тому же финны готовились к обороне,а Вермахт-нет.И советская разведка прекрасно об этом знала.

Превосходство наступающих для достижения успеха должно быть (если мне память не изменяет) три к одному.А вообще это подробно в ПУ-39 описано.Плотность войск при наступлении.
Никак не получится.И немцы о сосредоточении знали,только масштабы недооценили.

Это у Вас видимо такое впечатление создалось от того,что отошли от темы мифов,предложенных Вами к рассмотрение.А самый главный миф остался в стороне.И Суворов тут не причём.Не готовился СССР к обороне.Он готовился к наступлению,но не успел.

 

Приветствую.
..Опять возражу. Да не мало 728 тн новых моделей. Остался один ворос, боеспособность МК. Мягко выражаясь невысокая. Не то что Буг форсировать, мы до Дубно-Броды дошлепать не смогли, усеяв дороги поломанной техникой. Значит на Лодзь и Краков??..Вопрос зачем???..Я ниже вам обзорную карту сбрасываю, через боевые порядки каких немецких частей, на Краков нам шлепать.

Итак смотрим. Быстро в кулак мы свести могли только
1. 5А = 27 СК(87,124,135 сд. последнюю) еще подтянуть надо+15СК(45,62 сд) + 22 МК(у границы только 41 тд, 19 тд и 215 МД надо подтянуть)
2. 6А=6СК(97,41,159 сд) +3КД+4МК(8,32тд, 81 мд)
3. 26А=8СК(99,72,173 сд)+8МК(34,42 тд,7мд)

итак =12 СД + 9 ТД и МД???..И этим бить по 17,6 А и 1 ТГ???..Да еще с форсированием мощной реки???


12 СД это 168 тыс. человек, танки сами посчитайте из моей таблицы
Наличие танков в МК РККА на 22 . 06.41 г
1МК………1037 тн……239 ба…….4730авт…….246 трак…467 мотоцик
2МК…………527тн……150ба…….3794 авт……266 трак…375мотоцик
3МК…………672 тн…..220 ба…….3897 авт……308 трак….475мотоцик
4МК…………979тн……175 ба…....2854 авт……274 трак….1050мотцик
5МК…………864тн……245ба…….4402 авт……451трак…..461мотоцик
6МК……….1022тн……242ба……..4779авт……294трак……1042 мотоц
7МК………..765тн…….213ба……..3813авт……318трак……747мотоц
8МК………..898тн…….172ба……..3237авт……359трак……461 мотоц
9МК………..298 тн……73 ба……...1067авт……133трак……181 мотоц
10МК………468тн…….86ба………1090авт……..34трак……450 мотой
11МК………360тн…… 84ба………..920авт……..53трак……149 мотоц
12МК………749тн……23ба……….2331авт…….191трак……39 мотоц
13МК………282тн……34ба………..982авт……..103трак……246 мотоц
14МК………518тн……44ба……….1361авт……..99трак…….216 мотоц
15МК………732тн……160ба……...2035авт…….165трак…..131 мотоц
16МК………478………118ба……..1777авт……..193трак…..51 мотоц
17МК………63 тн……..38ба……….607авт……..40трак……..29 мотоц
18МК………278тн……..8ба………1334авт……..58трак……...157 мотоц
19МК………453тн…….26ба……...865авт………85трак……...18 мотоц
20МК………94тн……..11ба………431авт………25трак………92 мотоц
21МК……...107тн…….52ба………1378авт……..65трак……..137 мотоц
22МК……..712тн……..82ба………1226авт…….114трак…….47 мотоц
23МК……..143тн……..10ба………151авт………11трак………5 мотоц
24МК……..222тн……..16ба………299авт………69трак………5 мотоц
25МК……..129 тн…….13ба………304авт………24трак………13 мотоц
26МК……..101тн……..29ба………1120авт……..91трак………82 мотоц
27МК……..323тн……..71ба………1291авт……..86трак………33 мотоц
28МК……..869тн……..77ба………1467авт……..71трак……..69 мотоц
29МК……1010 тн……………………………………………
30МК…….942тн………70ба………1725авт……118трак……..148 мотоц.
отдельные танковые дивизии
½,57,59,61,101,102,104,105,107,108,109,110,111,112,8,10,

Дело в том , что если усилить эту групировку, то надо еще подтянуть, 15 МК подтянуть из под Бродов, а 9,19,24 из под Бердичева. 16 МК из Черновцев. И поставить их за боевыми порядками СК, не далее 10 км от границы. А это 8-12 дней. А еще, артилерию тяжелую РГК стянуть,понтонные и инженерные части, а еще ж\д войска, колею в Польше перешивать, а еще на всю эту группировку боеприпасы в места развертывания стянуть и ГСМ. Аэродромы прифронтовые освоить, госпитоля развернуть,инфраструктуру, взаимодействие и связь частей отладить перед ударом.

И на все это лениво и с любопытством видимо бы смотрел Вермахт. Мол бог с ними, не будем их трогать, посмотрим получится или нет форсировать реку, такими силами и нас разбить???

...Или как там у нас..Вперед на ура!!!..Шапками закидаем??? Вермахт не закидпешь.

 

1. Но поступки были совсем другие.

2. Но вступили 26 июня. Почему? Неужели только из-за бомбежек? Или "головокружение от успехов"?

3. Нифига он не осторожный. Осторожный бы не объявлял войну.

А если уж объявил то дрался, т.к. разгром СССР - единственная надежда на победу - что Маннергейм и делал. Финны не пошли дальше не потому что не захотели а потому что не смогли.

4. С 43 года (на ИХ условиях), если быть точным. К 44 "созрели" для НАШИХ условий.

Мудрости я не вижу. Ввязались в войну против сверхдержавы, не убедившись в ее гарантированном разгроме. И потеряли еще кусок территории.

5. Видимо я ошибся.

 

1. Факты - Зимняя война. Три месяца боев и стратегического прорыва так и не произошло. Финны сдались по причине расхода всех возможных ресурсов страны.

Оборонительной группировки у финнов не было, потому что у нас (летом 41) не было наступательной.

2. Не знаю. Идея "внезапного прорыва" ваша, вы и расскажите куда и где бить. И ЗАЧЕМ. Или внезапным прорывом до Хельсинки получить доступ к водам Балтики и далее продолжать на плавающих танках?

 

1. Самая обычная цель - увеличение территории страны или (Испания) установление дружественного нам режима. В сумме: больше безопасности в случае проблем.

Вы видите в этом что-то необычное? Я нет.

2. Полное незнание причин сдачи Финляндии. И непонимание (или нежелание понять) почему финнам никто не помог. Годом раньше/позже никакой победой РККА там бы и не пахло.

3. Может быть и к наступлению, если мы считали это самым лучшим способом разбить немцев.

Проблема что Суворов и Ко не желают видеть виновных в разрушении системы безопасности в Европе. И после Мюнхена СССР был ВЫНУЖДЕН совершать перечисленные вами "нехорошие" поступки. Обратите внимание - все это случилось ПОСЛЕ Мюнхена.

Кроме Испании, где мы помогали законному правительству страны и я не вижу причин для наездов.

Возможно и готовились к первому удару. По агрессору, который оккупировал кучу стран без всяких причин и явно собирался разделаться с нами в самом ближайшем будущем.

Вы видите в этом что-то плохое? Я нет.

 

А почему низкая боеготовность?На основании чего Вы сделали такой вывод?
Поломанной или брошенной техникой -это ещё вопрос.
Т.е. форсирование Буга для КА-это задача по определению невыполнимая, из области фантастики,так сказать.
Зачем?А вот зачем:"Юго-Западный фронт — восемь армий, в составе 74 стрелковых дивизий, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полк авиации, с ближайшими задачами: а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Висла в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомиро-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном и северо-западном направлениях для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и переноса боевых действий на территорию собственно Германии со стремительным наступлением на Берлин".

А формирование ударных группировок разве было окончено?

Вполне вероятно,что этих двух недель как раз и не хватило.
Все аэродромы находились в глубоком тылу?Надо не полениться и замерять расстояние от аэродромов до границы.По Вашей же карте.

 

..По Испании я говорил ранее.
..По Румынии, начни мы в Молдавии создавать групировку, Румыния выставила бы минимум 25 див, Венгрия свои бригады минимум до 10 див развернула, и Вы не учли, там 11 А Вермахта уже была.

..Так что минимум 50 див РККА задействовать надо, но Суворв еще в Польше и Восточой Пруссии бои планировал. Значит нужна общая мобилизация. И сразу результат, только мы ее начинаем, на нас нападают не дожидаясь 22.06.41 г.

..Так в чем мы тогда выигрываем????...что так , что так война, только раньше.

 

Интересная у нас психика человеческая. Значит в отрыве от баз снабжения, с форсированием реки мы ну уж точно Вермахт разгромили....ну на тех самых направлениях.
..А вот на своей территории...что то не очень, может направления не те????...Или за бугром боеспособность РККА резко возрастает???...Не обижайтесь но лично я в это не верю. Да и смысл спорить...нет ударных группировок РККА, нет и смысла фантазировать напал бы или не напал первым. Да не дали бы немцы нам первыми напасть, что вы их дураками считаете???...Они что ждали бы пока мы мобилизацию проведем и под 300 див в западные округа стянем????...

 

Нет именно КОВО....ЮЖ организован 21.06.41, ЮЗФ только 22.06.41 г

 

И что сей факт подтверждает?Что СССР не одержал победу?Что требовали до войны,то и получили после,несмотря на то,что стратегического прорыва не произошло.

Неужели?!Прочитайте о развёртывании Северного фронта в районе Ленинград-Мурманск.

Про плавающие танки очень смешно.Ха-ха!Раскройте шире глаза и взгляните на карту.С выходом к Ботническому заливу перерезается дорога из Кеми на юг Финляндии.А до Кеми шла дорога из Петсамо.А Петсамо это- никель.К тому же финская армия отсекается от немцев в Норвегии.Вот так-дёшево и сердито!