Современные мифы о трагедии июня 41 г

.....В слово малоподвижность, я не ТТХ транспорта вкладываю, а умение бойцов, командиров, командования соединения, всех служб дивизии..коорденированно переместить личный состав, вооружение и амуницию дивизии из пункта "А" в пункт "Б"...при этом с ходу развернуться в боевые порядки.
....По оборонительной доктрине. Да нет данных серьезных о других намерениях. Почему не отрабатывали оборону????....с тем же Павловым отрабатывали. Ну не только финская, размещение войск в Прибалтике, и "польский поход".....потом мои рассуждения это рассуждения, но если видите другую причину назовите... я если она, действительно веская, откажусь от своей.

 

Брицкриг он потому и Брицкриг. Расчитан на серию быстрых и мощных ударов, не дающих противнику времени приспособится к его стратегии и тактике. Он не расчитан на длительную войну, когда противник, начинает приспосабливаться к его стратегии и вырабатывать, причем учась у тех же немцев, контрмеры.
...А за Францию вы зря, сдав Париж, французы начали , на последнем этапе войны, к Брицкригу приспосабливаться. Но элита решила все!!!...перемирие...

...Брицкриг не с поворотом немцев на Юг после Смоленска кончился, а тогда, когда мы на серьезном уровне оборону стали строить....особенно ПТО. Вот на стволах наших орудий ПТО в противотанковых районах, и забуксовал главный движетель Брицкрига ТД и МД.

Дальше расказывать???..или опять за коктель из цифр и стратегии под названием "Ересь" мне пост зачтете???

 

Зря томились.. Вы невнимательно мой пост прочли №147, я там причины слабости РККА приводил, и уже говорил мы численного преимущества над Вермахтом в западных ВО не имели. А вторым Стратегическим эшелоном (22,20,21,16,19А перечисляю с севера на юг) мы только соотношение выравняли.

 

Да нет внимательно. Я просто пытаюсь обратить ваше внимание на то, что вы просто считаете только цифры, а второй эшелон должен был не в цифрах выравнивать, а в расположении первый подпирать, а они были разбиты немцами по частям т.к. не были связаны- вот про что я уже сколько страниц с вами бьюсь вот что я имел ввиду под развёртыванием Теперь в этом посте подытожу с вашей помощью: в мобилизации проиграли немцам, численного превосходства не имели- с этим вы уже согласились, что эшелоны наши были разорваны т.е. в развёртывании тоже проиграли ттоже думаю согласны. Об этом я уже пятый раз толдоню и это имхо главное, а плохое управление. слабый автотранспорт это частности: опять повторюсь-ежелиб мы были отмобилизованы и развёрнуты мы и с этим управлением на полуторках раздалиб немцам на орехи.

 

Быстро домой добираетесь.

..Ну так бы сразу и сказали, а давайте о эшелонировании обороны поговорим. А то посчитайте то посчитайте это. Я уже мозоль на указательном пальце набил.

...Не знаю, трудно сказать, надо посмотреть по датам, когда немцы свои ударные групировки собирали, а когда наши части во втором эшелоне сгрупировались. Успели бы или нет.
....Нет ну это и ежу понятно, поставь за спиной 28 СК(4А) хотя бы еще один СК, и за спиной 21 СК тоже еще один СК, уже б результат другой был бы. А 6 МК на линию Волковыск -Ружанны, чтоб бить мог в обеих направлениях(север/юг)
...А так да, по частям били,их 4(нем) А и 2 ТГ, сначала 28 СК (4А) потом 47 СК. Но тогда и в районе Варена (ПрибВО) ниже 184 сд(29 СК) еще корпус ставить надо было. Дабы рейд 3ТГ остановить по Прибалтике на Минск.

....Будь это 44 г, так бы и сделали, две три линии обороны, с отсечными позициями. Я почему сразу не понял, я расматривал, ту обстановку, которая на тот момент была. Отсюда и анализировал ошибки. Без ввода Второго эшелона.

 

С малоподвижностью всё понятно.А вот с обороной-не совсем.Вы не могли бы уточнить когда и где до войны под руководством командующего Западным Особым военным округом Д.Г.Павлова проводились учения по оборонительной теме?Германия собиралась наступать.Был создан наступательный план "Барбаросса".Общеизвестный факт.СССР готовился к обороне.Где план обороны страны?Не план прикрытия границы,а именно план обороны страны.Предвижу,как в меня сейчас полетят табуретки,но не одна ли из причин трагедии 1941 года то,что оборонятся никто не умел?Неготовность воевать в обороне помноженная на низкий уровень подготовки командования и всей КА в целом привели к катастрофе. Так,что тут не одна причина-их несколько.А в остальном я с Вами согласен: количественного превосходства у Вермахта в июне 1941 года не было.

 

Тут опять же хороший пример Курская дуга- стратегическая оборона с резервными фронтами- и то чуть не пролетели.

Зачем так радикально. Всё правильно. Обороняться никто не собирался. Я уже постил тут на эту тему. Про оборону смотри выше в этом же посте- это вещь рискованная: сначала ещё направление главного удара угадать нужно Хотя мы-то знаем где Гот с Гудерианом наступали отсюда все наши домыслы про идиотов в будёновках

 

Ну направление главных ударов подсказывала сама природа и география: припятские болота и белостокский выступ.
По поводу Курской дуги.Ведь существовали объективные причины,повлиявшие на принятие решения занять оборону?Возможно ли было в той обстановке перейти в наступление?

 

Однозначно нет.

..С теми силами, что распологали западные округа нет. Потом не всегда, нападение обозначает взятие инициативы в свои руки . Я приводил пример 5 и 7 МК. Можно еще один пример привести Харьков 42 г.

 

Поясните пожалуйста.Западные округа не располагали силами для первого удара?Так для этого и разворачивался второй эшелон.
Инициатива будет в руках наступающего только при правильно спланированной операции.Пример 5 и 7 мехкорпусов-это яркий пример того как не надо проводить наступательные операции без связи и разведки.А с Харьковым-дважды.Но это уже совсем другая история.

 

1. Можете уточнить, когда и при каких обстоятельствах отрабатывали оборону с Павловым?
Перечитал Баграмяна "Так начиналась война" - с октября 40 по апрель 41 в КОВО - насчитал 3 больших КШУ и полевых учений. Темы - прорыв обороны корпусами, встречный бой. И кокетливое упоминание, что оборонительные учения планировались на попозже.
2. Меня всегда умиляла скороговорка : если враг нападет, мы по-быстрому его отобьем (вариант Глейвица и Майнилы). А дальше - заслуженная расплата.

 

Панарин дважды тактично промолчал. Я отвечу,если Вы не против.Итак, Палов Д.Г. назначается командующим ЗапОВО в июне-июле 1940 года.С этого момента действительно проводятся КШМ ( в то время это называлось армейские и фронтовые полевые поездки).
"Армейские поездки следовало проводить в два этапа, на первом из которых намечалось отработать вопросы прикрытия сосредоточения армии, а на втором – организацию контрудара по прорвавшемуся противнику (док. N:37, 43 – 50). Важное значение для изучения вопроса о направленности оперативной подготовки войск ЗапОВО дают впервые публикуемые материалы окружной оперативной игры, проведенной 21 – 25 апреля 1940 г. (док. N: 12 – 13), и фронтовой полевой поездки, проведенной 15 – 22 октября 1940 г. на тему "Наступательная операция фронта с прорывом сильно укрепленной полевой обороны противника" (док. N: 82 – 93). Они показывают состояние подготовки командно-начальствующего состава и штабов войск округа. В ходе поездки фактически проигрывалась ситуация очень близкая к той, которая реально сложилась летом 1941 г."
Взято из http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/zapovo07.htm
Последнее предложение убивает наповал.Отрабатывалась наступательная операция и она повторила события 1941г.(!)Это куда же ЗапОВО(точнее фронт) наступал в начале войны?Проводились ли учения с октября 1940 и до июня 1941 года мне,к сожалению,неизвестно.Может действительно отрабатывали оборону перед самым началом войны?

 

Это вы у Сандалова прочитали,что игра октября 40 повторяла потом лето 41? Его воспоминания не совпадают с документами. В марте 41 была ещё игра в ЗапОВО, но там тоже отрабатывалось наступление после якобы успешного отражения нападения,при этом кстати в вводной значились наши большие потери. Вы не поддавайтесь искушению штампов 90х про оборону.Это у Панарина всё "однозначно". Однозначны только факты: под Вязьмой, Брянском и Киевом мы тоже были в глухой обороне, причём подготовленной, но неправильное определение наптааления главного удара привело сами знаете к чему.Также и в 43 не Курской дуге Хауссер с корпусом СС за 17! часов взломал оборону армии Чистякова на всю глубину,которую создавали пату месяцев,а аналогов в истории вообще нет, и ещё продавил оборону следующей армии так что стратегический резерв задействовали.Вобщем оборона не панацея и инициативы не даёт. У нас Сталин изображается как карикатура,требующая наступать, но это совсем не так.Всегда нужна стратегическая инициатива, для этого нужно было её перехватить у немцев т.е. наступать.Для этого нужны резервы.Как только количество вновь создаваемых наших дивизий стало больше кол-ва уничтожаемых наших дивизий усталыми немцами в день мы и стали накапливать резервы. Потом сами знаете что.

 

Да я собственно и не подаюсь.Потому и отметил расхождение в названии довоенных учений и выводов относительно них.А вот план прикрытия границы мне так до конца и не ясен.На сдерживание каких сил он был рассчитан?На какой период?Опирались ли войска на УРы?Или же это был демонстрационно-показушный план для дезинформации немцев-СССР,мол, к обороне готовится?

 

Приношу Всем извинение. Не промолчал,Отвлекся на работу.

...Кстати хороший источник, по подборке документов по ЗапОВО. Нет направления наши правильно определили. Вот из дерективы развертывания войск ЗапВО.

3. Особо ответственными направлениями считать:

а) Сувапки, Лида;

б) Сувапки, Белосток;

в) с фронта Остроленка, Малкиня на Белосток;

г) Седльце, Волковыск;

д) Брест-Литовск, Барановичи.

...По обороне. Наша теория до 41 г предусматривала, глубокое эшелонирование обороны. А вот на практике, мы долго к ней шли. Если смотреть расположение дивизий, в любой армии ЗапФ. Это линейное расположение, без второй армейской полосы обороны. Глубина такой обороны от силы 6-8 км. простреливается артилерией насквозь, отсюда и малая устойчивость ее. А была бы к примеру, за дивизиями 4А (ЗапОВО), вторая армейская линия обороны (15-25 км от первой в тыл), занятая войсками,эфект бы был другой. Грыздь ее пришлось бы.
.. Но предпологалось, прорыв ликвидировать ударами МК стоящими как оперативный резерв, за спиной общевойсковой армии. Но там проблемма, МК может остановить мехчасти противника, но не удерживать их в обороне. Для этого СД должны, выйти из под удара и вновь, стать в оборону, сменяя МК.

...Вы неправильно оцениваете Курскую битву. Дело в том, что на южном фасе дуги, Чистяков, Ватутин,Жуков допустили ту же ошибку что и в 41 г. А вот Рокосовский и Ватутин поступили умнее, поэтому Моделю и не удались прорывы ни на Малоархангельское, ни на Поныри, ни на Гнилец.

...В чем ошибка прежде всего Жукова и Ватутина. Вопервых, просморгали удар 2 ТК СС. Второе,хотя у 6 гв.А было три армейских полосы обороны, занята была войсками только первая полоса, вторая занята была очагово, вдоль основных дорог.
...А 2 ТК СС бил грамотно, прорвав первую линию обороны, он как и положенно моторизированным войскам, первый выходил (раньше нас,) на следующую линию обороны,не давая нам ее занять и вынуждая наши войска наскоро окапываться и принимать бой не на подготовленном рубеже обороны. Грамотно гады в стыки били, и обходя узлы соротивления, шли вперед.

...Далее опять тот же метод Жукова, многочисленные контрудары с ходу. Не будь личного мужества Катукова, когда тот опротестовал Сталину приказ Ватутина на контрудар на Яковлево, угробили бы и 1ТА, ..(как 5 гв Сталинградский ТК под Лучками).вот тогда бы точно близкое к абзацу нам было...

А примеров эффективности , грамотной, хорошо эшелонированной обороны много. Те же бои под Балатоном, по отражению Конрадов, и Весеннего пробуждения.

 

Грамотная,эшелонированная оборона, это панацея. Да она не дает инициативы, но она выбивает войска противника, сберегая свои. А та тактика "активной обороны" когда мы били много и часто, дабы измотать противника, по большому счету только коласальные потери нам приносила.
....Вот именно она то и причина поражений под Смоленском, Уманью, Вязьмой......неумение строить оборону...особенно ПТО.

Да Вы так и не ответили....ваш вариант на тему стала СД в оборону......????...А потом я Вам пару примеров приведу, как грамотно строить армейскую оборону. И если есть Адобе Акробат, сброшу справочник инженерного оборудования позицый СД, с нормативами работ в часах, схемами ит.д.

 

От чего? Вы как вообще войну собираетесь выигрвать?

Это при одном условии- вы знаете направление главного удара и соответственно расположение главных сил. Ну вы конечно же знаете- на дворе давно ХХI век

Вы географию в школе должны были изучать. Мне конечно проще- я на Курской дуге живу, поэтому мне оценивать можно так сказать в натуре: я тут всё своими ножками исходил. Рокосовскому не нужно было мудрствовать лукаво- полоса местности пригодная для действия танков ограничена- порядка 90 км. Теперь вспомните откуда пришла армия Моделя и в каком состоянии. У Чистякова всё наоборот- танкоопасное направление в два раза больше. Теперь опять к нашим баранам. Наше командование считало северный фас направлением главного удара отсюда посмотрите плотность распределения войск, пто на севере и юге. Напомню что основной удар немцы наносили на юге и разворот на Прохоровку, а не Обоянь планировался немцами ещё весной. Много мы войск на южном фасе сберегли. Ещё раз- стратегическая оборона предприятие рискованное. Всё решает плотность обороны. Вы можете её обеспечить на ВСЕХ участках? P.S/ У вас Ватутин сразу в двух ипостасях- умного и не очень

См. например Драгомиров " Тактика", а также полевой устав КА того времени. И кстати напомните нам когда в КА стали сплошные траншеи отрывать вместо индивидуальных ячеек- на это тоже документик имеется. Думаю вы измените своё мнение

Да полноте. Всё там нормально было, даже морские орудия мосты прикрывали. Только немцы ударили не там где ждали. Вспомните Киев 41- немцы на Кременчугский плацдарм быстренько дивизии 1тг перебросили и ударили навстречу Гудериану_ 3 дня и алес всей вашей обороне вместе с УРами. Тоже самое и наши проделали с ними под Киевом, когда перебрасывалли скрытно танки с Букринского плацдарма. С Харьковом весны 42 года вы зря пример привели. Там-то как раз Южному фронту, куда и ударил Клейст, всеми директивами ставки приказывалось перейти к обороне. Директивы Малиновского почитайте, его доклады Генштабу. От Тимошенко 06.04 приказ обороной обеспечить наступление правого крыла, а наступал-то Юго-Западный. Так что разберитесь. Там же ещё Брянский фронт провалился, который согласно Директивы ставки (даже номер приведу 170364 от 08.05.42- вы это дело любите)два месяца как уже сидел в обороне( 400 тонн колючки одной ушло!), а немцы за два дня прорвали.Вы же сами пишитепример из Курской битвы:

Или вы в своей обороне-панацее предполагаете, что ваш противник будет суканеграмотный и бить туда где вы пушечки поставили и мин понатыкали? Ну чесслово как в кино. Вы кстати фильмы о войне любите?

Что-то не припомню? А какие там могут быть варианты? Типа вводная- разворачиваемся в пустыне или тундре?

Конечно есть, только я его смотрел. Вы лучше уставные нормативы плотности распределения войск в обороне привидите, сравните её на направлении главных ударов с немецкой ну и т.п.

 

1. Для успешной обороны надо знать для начала, где и когда противник нанесет удар.

2. "На третий день овладеть районом Люблин" - это оборона, хотя бы "активная"?

 

Приветствую. Читаем теорию. ПУ-39

380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.

Работы первой очереди:

а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных .предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;
б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.

Работы второй очереди:

а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;
б) инженерными частями —- постройка различного рода убежищ и запасных командных и наблюдательных пунктов.

Работы третьей очереди — развитие работ первой и второй очередей.

Все инженерные работы производятся в условиях тщательной маскировки как самого процесса работ, так и возводимых построек. Маскировка обороны в целом проверяется контрольными снимками с земли и воздуха.

В случае длительной обороны оборонительная полоса укрепляется железобетонными сооружениями и глубокими полосами искусственных препятствий.
375. Войска для обороны занимают: стрелковый корпус и стрелковая дивизия — оборонительные полосы, стрелковые полки — участки, состоящие из батальонных районов, границы которых соприкасаются.

Боевой порядок в обороне состоит: стрелковой дивизии и стрелкового полка — из сковывающей и ударной групп; стрелкового батальона — из первого и второго эшелонов. Ударная группа .корпуса обычно создается в ходе оборонительного боя.

Сковывающая группа, дивизии может состоять из двух или трех полков. В последнем случае в ударную группу могут назначаться отдельные батальоны.

Ширина фронта обороны определяется шириной фронта сковывающей группы.

На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.

На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию.

источник....http://rkka.ru/idocs.htm

Вы умный и грамотный человек. Мне не хотелось бы обсуждение переводить в разряд, личностных амбицый. Но не тактично Киевскую трагедию, расматривать в отрыве от Смоленского сражения и трагедии под Уманью.Вот рейд на Киев, а затем Умань, это наиболее характерный пример, гнилости метода "активной обороны" в исполнении командования РККА.(бить везде....в никуда)
...Сталин не Киев не хотел оставить, А четверть обороной промышленности, 90 % электроэнергии и аллюминия, 80% коксующего угля и легирующих добавок.

А Киев, это лишь попытка наскоро сколоченными частями, заткнуть дыры с севера и Юга.

 

Читаем:

правильно- окопов, а не сплошных траншей.
Дальше у вас много букав цитирования...Не понял правда, честно, к чему?

Наскоро сколоченными?

 

Да,источник интересный.Но выводы лучше делать самому.Итак,направления определили правильно.Но к обороне не подготовились.На КШУ вопросы обороны не отрабатывались.Зачем тогда строили УРы? http://liniastalina.narod.ru/library/1.3.htm Как войска,не обученные ведению оборонительных действий,собирались в этих УРах воевать?Вот это,лично для меня,загадка.Могу объяснить наличие укреплений на границе только тем,что СССР оставлял право "первого выстрела" за собой.Тогда возникает встречный вопрос:кого обмануть хотели?

 

И ,тогда без лишних букав цитирования из ПУ...Так в чем по вашему различие, между траншеей и стрелковым окопом???....Да по мне Вы его хоть конавкой, для перебегания солдатиков слева направо и с фронта в тыл и обратно назовите. Ну хорошо назовем окопами, соединенными ходами сообщения

...Суть одна, не было в ПУ, при постановке в оборону соединения, принципа опоры на СТРЕЛКОВЫЕ ЯЧЕЙКИ. А если мы скатились в подготовке бойцов к этому, это уже другая проблема..
...Теперь о теории, ну тех самых буковках, всегда ПУ предусматривал две полосы, (ну назовите их трехокопные) обороны.Два батальона в полку, занимали первую линию, один батальон вторую полосу

.. Но есть тонкость, сплошные, если Вы можете создать нужную плотность войск, или очаговую, я выше это указал, с опорой на батальонные опорные узлы, если солдатиков для создания нужной плотности не хватает.
...Стрелковая же ячейка, не позволяет, как траншея,ну хотите окопом назовем,без потерь маневрировать в полоске обороны, личным составом. Это по сути индивидуальная могилка солдата.

..По второй армейской полосе обороны. Обязательная она, по требованию ПУ 39. Это теория.

А вот в чем Вы правы, не было в Армиях ЗапОВО достаточно личного состава, дабы занять второю полосу, даже если бы ее заранее готовили. И потом не было, под Смоленском и Вязьмой, мы практически уже более 5 А потеряли, и нужную плотность так создать и не смогли, до самой зимы 41/42 г.

А Вы считаете, что 5,21А и 40А в идеальном состоянии были?.(первые две потрепали уже, а вторую наскоро 26 августа создали.)..отражая удар 2А и 2 ТГ с севера,
...А с юга 38 и особенно вновь созданная после Умани 6А идеал противостояния 1ТГ и 17 а немцев.

 

...А зачем он ему, ну в смысле СССР этот первый выстрел???..Нападать в соотношении практически 1:1??..При этом имея за спиной нерешенные отношения с Японией. Это мы вздохнули свободно, когда она с США воевать начала.
..И что это нам дало бы???.На месяц раньше затяжную войну получить???....Мы что Вермахт врасплох застали бы???..Не хочу быть голословным, но сдается те армии второго эшелона (двухкорпусные) нам сильно в нападении не помогли бы,
.. да нам бы и не дали их даже сосредоточить, не говоря о том, что еще надо было ударные групировки создать и развернуть. Мы ведь по плану прикрытия стояли, а не в ударных группировках.
..Не истина, но что не верится мне, в благополучный исход первого удара.

 

В этом вопросе ну никак не могу согласиться с Вами.Во-первых с япошками подписали мирный договор.При чём в очень рекордные сроки.Они кстати так и не сунулись.Во-вторых с Японией не было сухопутной границы.И в-третьих после Хасана и Халгин-Гола,я думаю,была уверенность в превосходстве РККА над "самураями".А вздохнули свободно,потому,что появилась возможность войска с Дальнего Востока под Москву перебросить.Так что вряд ли Японию рассматривали как серьезного противника,которая к тому уже увязла в Китае.

Да,застали бы.В момент развёртывания.И вдобавок бы от румынской нефти отрезали.А ещё прибавте неожиданный удар через Финляндию.

Тоже конечно не истина,но думаю,что наступление РККА могло начаться только тогда,когда был бы развёрнут второй эшелон.Не успели...

 

Договор Японии и СССР предполагал что Япония не нападает на СССР, если СССР не нападает на союзников Японии. Каковым была Германия!

Потому после 22 июня Япония не могла напасть на нас, т.к. не мы были агрессором. По крайней мере таковое нападение было бы против договора.

Но если принять за сценарий "Суворовский" вариант, то появляется проблема о которой он и его сторонники не любят упоминать: Япония была обязана объявить нам войну, в соответствии с их обязательствами перед немцами. И Сталин про это знал.

Более того, в ноябре 41 японцы подсуетились и вытрусили из немцев обещание объявить войну тому, на кого нападет Япония! При этом немцы искренне думали что речь идет о дележе британских, голландских и французских колоний в Азии.

Очень скоро немцы поняли что речь идет о стране мира с самой мощной промышленностью...

Рекордные сроки подписания договора вызваны тем, что японцы поняли что у нас ловить им нечего. А в Китае и ЮВ Азии есть чего. Потому им надо было побыстрее сдыхаться от проблемы Халкин-Гола, щедро отдать нам нафиг им не нужную степь (что все равно была не их) и забыть про СССР раз и навсегда.

Им были нужны нефть, уголь, руда. Ничего этого у нас они раздобыть не могли. И не забываем что СССР был кратчайшим путем для общения с их союзниками - немцами. И путем более безопасным и дружественным чем США/Британия.

Удар через Финляндию не мог быть неожиданным и после Зимней войны про это знали все кто читал газеты. Вы меня поражаете.