Брусилівський прорив

от только думаю,в тех местах в 1916 г, был Брусиловский прорыв, а на могиле год 1914, што там в 14 г, было????????????

 

Луцьк "брали" в серпні-вересні 1915.
А, що було в 1914 самому стало цікаво.
Стара границя була далеко від Луцька.

З повагою GINDENBURG.

 

может ошибка????

 

Возможно кладбище пленных - попавшие в плен с ранениями и умершие в госпитале полевом, или на этапе. Может конечно и ошибка - немцев на юго-западном направлении в 14 году вроде не было. Тут понимай как хочешь - речь идёт о немце - подданом Германии, или вообще "немец" по языку, т.е. может лежать и подданый Австро-Венгрии.

Боёв под Луцком в 14-м не было вообще, хотя были стычки по линии госграницы, а также австрийцы предприняли набег из-за Западного Буга на Владимир-Волынский, на околице которого произошёл серьёзный бой.

 

ИМХО ошибка.
Видел уже такое -
http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=153384

С уважением GINDENBURG.

 

в том то и дело, ето кладбище в районе пропрыва

 

Вот нашел немного :
На всем остальном фронте до 15/28 июня господствовало затишье.
К этому времени было документально установлено наличие следующих новых частей на фронте 8. армии: 108. германская дивизия, перевезенная с нашего Северного фронта, дивизия Руше с Западного фронта, 19., 20., 43., 7. и 11. Баварская дивизии - все из Франции, 19. ландверная бригада и сводная ландверная дивизии - из Италии. Против 7. армии появилась новая 48. дивизия, а против 9. - 105. и 129. дивизии (первая из них перевезена из Болгарии и двинута в Куты).

 

Ещё одна хорошая книга о Первой Мировой:
Анатолий Уткин: - Забытая трагедия: Россия в первой Мировой Войне.

 

походу опечатка...на самом деле 105-я и 119-я

 

В той войне вообще мало кто блистали, но если учесть ко..ную позицию союзников, то такие как Брусилов в тех условиях сделали очень многое и если учесть потери результат достойный:
Потери Австро-Венгрии и Германии составили 1325000 чел. (австро-венгрия 975000 из них 416924 пленные + Германия 350000 общие) трофеи 580 пушек, 448 бомбометов и минометов, 1795 пулеметов. На момент окончания наступления (конец октября 1916 г.) Брусилов имел перед фронтом почти 1000000 чел. противника, то есть брусиловцы притянули почти 2500000 войск противника.

Потери Брусиловцев 498867 чел. (62155 убито, 376910 ранено, 59802 без вести и пленные).

Так что на фоне Эверта и Куропаткина Брусилов все же блеснул очень достойно!!!

Необходимо отметить, что на момент удара Брусилов имел в 4 армиях - 534000 штыков + 60000 сабель + 1770 легких и 168 тяж.орудий.

4е австрийские и одна немецкая армии имели 448000 штыков + 38000 сабель + 1300 легких + 545 тяж.орудий. + оборону готовили почти 9 месяцев + в процессе перебросили еще 31 п.д. (более 400000 чел.) и это не считая маршевого пополнения.

Так что за пять месяцев брусиловцы "вынесли" все что немцы и австрийцы бросали против нихи даже умудрились сохранить часть первоначального состава (12%). А с учетом того что безвозвратные потери составили 21% от первоначальной численности фронта, то успех выглядит еще более впечатляющим!!!

 

Впечатляюще выглядит только на бумаге....
Реально потери были в разы выше.....а самое главное добавьте потери начиная с июля...это то что называется развитие прорыва (особенно когда войска Брусилова натолкнулись на немецкие контрудары)...там вас ждут совсем другие, не такие радостные цифры.


Мое мнение, весь этот прорыв - чистейшая авантюра в русском стиле. Мозгов хватило лишь на первую фазу, т.е. непосредственно подготовка к прорыву и сам прорыв...а что же дальше, что? Тупик, мясорубка.
Без плана и без идеи...абсолютная глупость и напрасное, глупое кровопролитие.

 

1. Вообще то это цифры за весь период Брусиловского прорыва - если есть у вас другие давайте ссылки или источники предлагайте. Что значит в разы выше кто их считал откуда данные?

2. Всегда хочется спросить если не так, то как - предлагайте! Такого успеха ни одна из стран Антанты не добивалась за такой короткий срок с таким результатом - Брусилов одним наступлением спас Италию и почти вывел из войны Австро-Венгрию - если бы не гон....ны в царской ставке и не пид...ческая позиция союзников вечно выезжающих на русском горбу, то результаты были бы еще более блестящие!!!

И что значит чистейшая авантюра в русском стиле - в ПМВ англичане немцы французы положили больше своих солдат не добившись ничего - почему в русском стиле???? - или у других были более блестящие планы и более блестящие результаты. У Вас какие-то претензии и к русским которые всю войну спасали битые союзные задницы????

 

1. Лень копаться, но есть несколько абсолютно разных альтернативных вариантов подсчета. У вас цифры от России...заниженые..пропагнда в хорошем, удобном для России цвете.

2. Какие результаты? Потеряли солдат столько сколько противник, взяли совсем немного тяжелого вооружения (не соответвует заявленным потерям у противника), взяли не такой уж и большой кусок территории. Истощили себя как армия, истощили себя морально, истощили себя как держава и сами повисли на волоске.
Австро-Венгрия, да пошатнулась окончательно. Но битва не была виграна...а тем более война

3. Не сравнивайте икс с пальцем , оборону и силу немцев на западе и на востоке...на западе было все в разы плотнее и гораздо сильнее...Если б русская армия действовала на месте союзников, то не сдвинула бы фронт и на метр...точнее даже на пол-метра

В 1916-м ни в одном месте русские серьезно не прорвали организованную оборону НЕМЦЕВ...а автрияков, да - отодвинули, но какими силами.

 

вообще трудно спорить с человеком который предоставляет цифру потерь 500000 у русских против 1300000 австрийцев и немцев...
ну это уже просто детский сад...вы сами в это верите?

 

Усредненные потери сторон по разным источникам-около 900тыс на сторону. У нас больше убитых и раненых,у АГ-пленных...

 

компетентные источники как правило сходятся на 1 миллионе у РИА и 1-1,2 миллиона у Австро-Венгрии с Германией.

Но многие считают (я в том числе), что потерь у тройственного союза было поменьше...до миллиона

 

Позвольте с Вами не согласиться.
Данная авантюра была навязана как раз союзниками, дабы оттянуть часть немцев с западного на восточный фронт. Войскам Брусилова отводились второстепенные роли в данном наступлении, а главную скрипку должен был исполнять Эверт , который с планом и идеей превратил наступление в тупую мясорубку просрав все сроки и перенося место наступления с одного участка на другое...
А у Брусилова действительно тупик в конечной фазе - такого развития наступления ни кто не ожидал, подкрепления свежими частями практически не поступало из за ожидаемого наступления Эверта и Куропаткина...
А по поводу если б русские оказались на западном фронте - так у союзников и с вооружением было по лучше, так что не понятно, как РИА проявила бы себя на месте тех же французов имея французское техническое оснащение и вооружение.

 

Не согласиться воля Ваша

Все дело в том что:
1. Эверту противостояли немецкие части. Укрепления немцев напротив западного и северного фронта были в разы сильнее и организованее чем на юге. Это факт. Был бы там Брусилов или кто другой, разницы нет, мясорубка в полосе двух верхних фронтов была неизбежна и результаты для русских были бы неутешительны. Слишком крепок был щит, меч ломается любой.

2. Совсем другое дело юго-запад, с растянутым фронтом, многонародной, многоязычной не достаточно обученной армией австрийцев.
Достаточно серьезной оборона была только на Буковине (и то в последствии очень приукрашена в рос. мемуарах). Но там стоял самый толковый на мой взгляд командующий Лечицкий. Он хоть и большой кровью, но сумел взломать оборону, и как мне кажется добился самых серьезных успехов в прорыве. . Кстати сказать Брусилов пустил 9-ю армию полным самотеком, занимаясь в основном 8-й в Луцком прорыве.
И во второй фазе прорыва в отличии от своих "коллег" по фронтам Лечицкий действовал не растерявшись, вполне организовано и успешно продвигаясь вперед, сбив даже несколько контратак немцев (тут вспомним, что местность на пути следования 9-й армии была не самой удобной для наступления, а впереди Карпаты). И возможно если б не тупейший приказ повернуть на Румынию, Лечицкий гнал бы австрийцев с юго-востока вдоль Днестра до самого Львова, тогда моментально рухнул бы австрийский фронт напротив 7-й армии...но этого не произошло.

3. Тупик Брусилова был изначально логичен. Никаких деталей развития прорыва подготовлено не было. Важные направаления были обозначены в целом. Был план на авось.
Вот типо прорываем, двигаемся вперед, там как-то на Львов, а там берем Брест, австрийцы побиты как в 14-м, немцы в шоке бегут, я в орденах и на параде в Петербурге...

Подготовить первую фазу - сумели понятное дело. Тут наука попроще, концентрируй артиллерию, долби подольше, побольше атакующих волн (читай мяса) и прорвем загнанных по уцелевшим норам, уставших, недобитых австрияков. А дальше? А дальше наивность ребенка, что как-то пройдет все...как-то там будет, там посмотрим.
Ведение боев после прорыва не было спланировано, иначе где была кавалерия 8-й армии? Где хоть какие действия в глубине прорыва и тылах?

я уже молчу что каждый следующий километр вперед даже без боев это существенное растягивание коммуникаций - вечно больное место РИА.

А для Брусилова видите ли оказалось неожиданностью, ой, войска просят, а дать не можем. Хотя дали, просто перекрутили через мясоробку с ходу...


4. А по поводу если б русские оказались на западном фронте - так у союзников и с вооружением было по лучше. Так я как раз говорю про безалаберную РУССКУЮ армию, про ЕЕ организацию, устрой, и ЕЕ безалаберно спланированную операцию.
Вооружение союзников говорите? Так может бы русским еще и мозги англичан сделать?

 

По второму и третьему пункту в целом согласен, нонеобходимо не забывать, что данное наступление нам навязали союзники и в планы вводили коррективы именно союзники - о каком планировании можно говорить, когда эти англичане с французами постоянно лезут со своей указкой?
Пункт первый - да, Эверту предстояло штурмовать немецкие позиции, но перенося то дату, то место наступления он добился только того, что немцы успели подтянуть резервы, а начни в срок, то жертвы были бы не напрасны(я не сомневаюсь, что мясорубка была бы ещё та) и вполне мог добиться успеха.
По четвётрому пункту - английские мозги говорите, думается мне, мысли наши управители "по английски" - насрали б на "союзников" и либо вообще в войну не ввязались, либо как амеры - под самый конец, когда германца уже почти разбили...

 

Насчет линии фронта и укреплений до прорыва.

В силу увлечения темой, удалось покопать по ПМВ от Ковельских болот до Карпатских гор в Румынии. Видел много из того что осталось.


Австрийские линии это как правило 2-3 ряда глубоких и широких окопов полного профиля с неплохой, довольно продуманной системой ведения огня, но довольно редкими бетонными дотами и арт убежищами. Как только такую систему ломали в одном месте, она успешно лопалась.

Из того что я видел у немцев, особенно на Волыни, в первую очередь кидается очень-очень развитая система, очень глубокие траншеи с пулеметными точками, очень глубокие убежища "лисьи норы" в большом кол-ве, отсеченные системы с глубокими блинами и пулеметными точками, доты. Все это находиться как правило на доминирующих высотах, умело использованы все условия местности, балки, болота, водоемы. А еще все это когда-то было обтянуто рядами колючки, да кое-где минировано.

Даже мощными фугасами, при хорошей корректировке подавить такую оборону очень проблематично. Выбить и вытравить солдат артиллерией нереально.

И знаючи про основной козырь - немецкую тактику: основные силы на второй линии и уверенные контратаки по отсеченной арт огнем пехоте противника, плюс мегоподдержка точной и очень мощной немецкой артиллерии, плюс продуманное, работающее как часы тыловое обеспечение, понимаешь, что такие позиции просто неприступны.

Но нигде у нас на территории Украине не было того, что было во Франции и Бельгии...поверьте даже рядом не стоит...не было даже десятой части того бетона, железа и т.д.
В Европе немцы все годы только и делали, что укреплялись, можно только представить, что было там...да и живой силы с техникой там было в разы поболее...

 

-JESTER-, завидую Вам белой завистью, у нас по ПМВ копать не где.
А по поводу неприступности - копал я немецкие позиции на берегу Волги в районе Ржева, то же Вам скажу до сих пор с трудом понимаю, как их можно было взять - ширина русла 150-200 метров, далее от кромки воды метров 20-30 ровный берег и подьём почти вертикальный метров 15-20 высотой. Так по этому подьёму летом на легке проблемно взобраться, а зимой, когда его водичкой предварительно полили...а до подьёма того ещё добежать нужно было под огнём пулемётов, под миномётным и арт.обстрелом.
То же мясобубка была, но взяли же...

 

Ну вот будете в Украине, повезу, покажу с радостью

Да 42-й это было страшно. В совокупности с "умением" командования того времени просто гибельно. Жаль тех, кто это увидел своими глазами!

По теме... чуть другие тех. условия и тактика преодоления обороны во время ВМВ все же. Все-таки какие-никакие да минометы, танки, авиация

 

Спасибо за приглашение, польщён То же очень интересна ПМВ!
Про условия во время ВМВ - то да, тактика только та же - закидали трупами и выехали на героизме и самопожертвовании русского солдата + авиация, по танкам и артухе - не в том месте , немцы на господствующих высотах и с лёгкостью подавляли наши батареи. Всё на своих плечах одна пехота вытянула с поддержкой 50мм миномётов...

 

Еще момент коллега...
Хотелось бы немного развеять устоявшееся видение операции именуемой теперь"Брусиловский прорыв".

Смею утверждать, главный нюанс - сразу после преодоления главной линии австрийцев, не было серьезного сопротивления, не было БОЯ.

В местах где прорыв осуществился русские войска фактически выдавили австрийцев, и если передовые линии не смогли дать отпор в силу подавленности и ощутимых потерь от суточной (а кое-где и больше) артиллерийской подготовки, то силы 2-й, 3-й линии и все подходящие резервы в свою очередь, чувствуя что положение безнадежно, отходили, не очень активно отбиваясь, не закрепляясь на промежуточных позициях, как бы избегая решающего удара (исключение наверное только прорыв 9-й армии, участок у Черновцов, где кстати сказать, особенно уверенно подперли оборону венгерские гонведы). Про серьезные контратаки практически не было речи. Не знаю отходили австрийцы так организовано "сверху" или все же индивидуально каждый солдат не хотел умирать просто так, но отступали они практически без боя. Про многие случаи добровольной сдачи солдат Австро-Венгрии целыми подразделениями, думаю слышали все. Про языковой барьер и моральный дух тоже.

В то же время такое ощущение, что и русские не лезли на рожон, и многие солдаты авангарда просто давали отступить, зная, что припертый противник будет отбиваться и будет убивать. Солдаты обеих сторон в 1916 были уже гораздо умнее и под пули их загнать было не так просто. Именно потому русские вклинились довольно глубоко.
Первый серьезный отпор австрийцы стали давать только с появлениемя свежих и горяче настроенных немцев.

Поэтому хочу сказать одна из главных причин успеха первой фазы в наступлении РИА, это все же моральное разложение Габсбурской империи и соответсвенно ее армии.
Ну и как не странно звучит, но и разложение армии РИА тоже в какой-то мере поспособствовало успеху занятия территории.

 

А вот в потверждение моих слов, что думают о Брусилове его "коллеги" и современники:

"Счастье, несомненное счастье, сопровождало Брусилова. Счастье в том, что он начал войну с исключительно доблестным VIII корпусом, продолжал с такого же доблестной VIII армией; счастье в том, что ему пришлось выполнить грандиозную демонстрацию у Луцка, где в неодолимых, повидимому, укрепленных линиях стояли против него австрийцы, а не германцы; Луцкий успех настолько превзошел все ожидания, что, к несчастью нашему, вылился в так называемое Брусиловское наступление, заставив отказаться от всей задуманной операции с главным ударом на Барановическом направлении. Луцкий прорыв как бы оправдывал назначение Брусилова Главнокомандующим Юго-Западным фронтом"
(Соколов В.И. Заметки о впечатлениях участника войны 1914-1917 гг)