Франция- Великая Держава-победитель!

Прикольно, видать так надо было похвалить Де Голля, что наплевали на всякий здравый смысл и на всякое международное право.
Франция Вторую мировую проиграла, капитулировав в 1940 г и дальнейшего участия в войне не принимала, соответственно победителем быть не может

 

Пардон, в предыдущем посте допустил небольшую ошибку: Франция после 1940-го не принимала участие в войне на стороне т.н. "союзников", против английских и союзных им войск части французской армии, разумеется, воевали

 

У Вас потрясающая логика! Германия тоже капитулировала в 1918 и победила в 1940. Что же мешало Франции капитулировать в 1940 и победить в 1945? Второй Ваш пост, надеюсь от незнания, а не от невежества. Уже в 1943-ем численность только Французского экспедиционного корпуса в Тунисе насчитывала 100 тысяч. Участвовала Франция в войне с немцами и весьма успешно. Например 2 бтд только в Нормандии уничтожила и взяла в плен 13 000 немцев и 800 единиц техники, потеряв всего 800 чел и 57 танков. И, что значит "не может быть победителем"? Она не только может, она им является в независимости от того согласны Вы с этим или нет.=)

 

Да ну?! Германия капитулировала во Второй мировой войне в 1918 г.? Супер!
Или, может, все же она капитулировала в какой-то другой войне, например Первой мировой?

А к кому относилась Ваша 2 бтд? В Нормандии действовали части французской армии? А везде написанно, что это были части т.н."Свободной Франции", а это уже не государство, мягко говоря

 

- камрады, предлагаю развивать тему, исключительно в конструктивном "ключе"
- 1.1. к вопросу о признании "союзниками" временного правительства Французской Республики(Gouvernement provisoire de la République française (GPRF))
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_provisoire_de_la_République_française
- оное("признание"):
- "де-факто", можно считать от Касабланкской конференции(14-24 января 1943 года)
- "де-юре", окончательно оформлено в "Ялте" и закреплено 26.07.1945г.
- "соглашение между правительствами СССР, Соединенного Королевства и Соединенных Штатов Америки и временным правительством Французской Республики относительно изменений в протоколе соглашения от 12 сентября 1944 года о зонах оккупации в Германии и об управлении"Большим Берлином"(заключено в г. Лондоне 26.07.1945):
http://www.lawmix.ru/abro.php?id=1505
...
- для сравнения:
- "ПРОТОКОЛ СОГЛАШЕНИЯ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ СССР, СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ И СОЕДИНЕННОГО КОРОЛЕВСТВА О ЗОНАХ ОККУПАЦИИ ГЕРМАНИИ И ОБ УПРАВЛЕНИИ "БОЛЬШИМ БЕРЛИНОМ" (ПОДПИСАН 12.09.1944)"
http://www.vinitadasgupta.com/zakonodatelstvo/37689point.html
...
- 1.2. относительно боевых частей/соединений Сражающеся/Свободной Франции(фр. la France Combattante/Free French)/Французскиого комитета национального освобождения(Comité français de la Libération nationale (CFLN))/временного правительства Французской Республики(Gouvernement provisoire de la République française (GPRF)), наиболее ранние фрагменты(именно с "союзниками"):
- Сирийско-Ливанская операция, 8 июня — 11 июля 1941 года(campagne de Syrie, ou Opération Exporter) - Сражающаяся Франция, 1re division française libre(Battle of Kissoué/Battle of Damascus)
- Operation Vulcan(1943) - Free French, Tunis
- Operation Vesuve (1943) - Free French/CFLN, landings in Corsica
- Operation Diadem (1944) - CFLN, French Expeditionary Corps in Italy (1943–1944)
http://fr.wikipedia.org/wiki/1re_division_française_libre
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Vulcan
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Diadem_order_of_battle
http://en.wikipedia.org/wiki/French_Expeditionary_Corps_(1943-1944)
...
- P.S. - "Везувий"(Vesuve)/о. Корсика, в "Вике" - не отражен, но у З. Фридолина, есть упоминания
...

 

Так, а что теперь развивать? Вы все, что было необходимо изложили. Остается только поблагодарить и удалиться.

 

- изложу ещё одну историю, так получилось, что многие знают "историю Гонконга"
- у "Третьей Республики" имелся - "свой Гонконг", назывался - "Форт Байярд"(Zhanjiang (湛江 ; hanyu pinyin : zhànjiāng, anciennement Fort-Bayard))
- история этого сеттльмента(во Фр. управлении с 1898) наглядно демонстрирует две противоречивые особенности послевоенного устройства, французы пишут:

- 1.1. вот, так сказать - Франция, в лице "временного правительства", можно сказать - "Великая держава\Победительница", а войск нет...
- 1.2. ситуация "открыта(чисто теоретически)" по сию пору, равно как и "мирный договор с Японией"(для РФ), французы пишут:

- срок "аренды" уже давно прошел, а "осадок останется"
...

 

Т.е. получается в войне до победы учавствовали войска Новой Франции, а старая проиграла в 1940 году. Все равно, что то здесь не чисто! С уважением ко всем участникам спора.

 

Де Голль, наверное вторая по величине фигура в истории Франции нового времени после Наполеона l. Он не только сделал ее одной из четырех Великих держав-победительниц, смыв позор капитуляции 40-года, но и спас от американской оккуппации. А ведь госдеп уже и оккуппационные деньги успел отпечатать. http://www.tonnel.ru?l=gzl&uid=833

 

- вот с этим - "...что то здесь не чисто!" и следует внимательно и спокойно "разобраться(внезапно)"
- начнем, так сказать - "от печки", некоторые(в том числе и камрады-форумяне) считают, что "Третья республика", якобы "капитулировала 22.06.1940г.", однако достаточно посмотреть внимательнее и обнаруживаются некоторые иные смыслы в событиях, как примеры:
- 1.1. первая и последняя статьи текста д-ра о "перемирии"(фр. Texte de l'armistice signé à Rethondes le 22 juin 1940 ):

- выделенные "дефиниции" устанавливают "сдачу в плен", только лишь тех и только тех в/с, койи по-факту - "уже там(ситуация)"

- пресловутый "мирный договор(Le traité de paix)", как известно - не имел место быть
http://mjp.univ-perp.fr/france/1940armistice.htm
...
- 1.2. Режим Виши́(фр. le régime de Vichy), по своему содержанию не имеет аналогов в истории РИ/СССР/РФ, за одним исключением - "полномочия Б.Ельцина", начиная от 01.01.1992г. и до принятия ФС РФ конституции 1993г.
- по "форме"(структурно), опять же, приходиться использовать эвфемизм("Режим Виши"), подобное гос. образование не квалифицируется международным правом и нет внятного ответа(русс. яз.) - "что это за зверь такой?" - l'État français, это официальное озвучивание с 1940 по 1944гг.(...или до 1946г.- ?)
...
- да уж, "много - что, здесь не чисто..."
...

 

Генерал-фельдмаршалл Кейтель при подписании Акта Капитуляции 8 мая 1945 в 18:00 по Берлину, ознакомившись с текстом Акта вдруг сказал:"Оказывается, мы и Франции проиграли?!" По воспоминаниям членов делегаций Великобритании и США, главам их делегаций стоило огромного труда, чтобы не расхохотаться, а сохранить нейтральное выражение лица. Айзенхауэр и Монтгомери лишь многозначительно обменялись взглядами.

 

- скорее, вынужден огорчить сторонников подобных сентенций
- 1.1. причины:
- "подписание Кейтелем", чистой воды - постановка, "для внутреннего потребления в СССР", поскоку "реально" - уже состоялось(07.05.) "подписание в Реймсе"(Victory in Europe Day vs Soviet Victory Day)
- фразы и обстоятельства их якобы "произнесений", больше всего напоминают народные эпосы(для кочевых племен): то - при обнаружении флага; то вскользь брошенное адъютанту или к примеру, версия нашего камрада(unixaix) - про "Айка с Монти"
...
- 1.2. аналогии:
- самый известный из мифов:

- многие "копья", изломаны зря, поскоку ничего подобного, тем более на русском, Сэр/Сир Уинстон и в страшном сне бы не произнес(...ибо потому)
- результирющая:

- подробно:
http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html#cutid1
...
- не знаю который(е) - из "Исааков Дойчеров" - изложил(и) взгляд/ы на вероятностные идиомы "как бы кейтеля"(наверно на англ/Pidgin)
- думаю, что глядя на флаги перед Карлсхорстом, "старина Кейтель" мысленно представлял, что то - глубоко личное
...

 

Однако любопытное развитие получила тема, созданная с явным намерением "паржать"

Что до высказывания, мол "Французы не хотели воевать, а потому и т.д и т.п", то меня заинтересовал вопрос, а кто автор!? И может быть я и ошибаюсь, но права на неё, принадлежать Ф. Миттерану, которому на пути к власти понадобись обьяснить изберателям, почему он не кровь за Родину проливал, а делал карьерку в адмимистрации Виши. А эта фраза правильно расставляла акценты .... нация, мол не хотела, а я (её слуга), как нация.

 

- вот это - "паржать", необходимо "искоренить в корне", потому как - конституция РФ(1993), при честном приближении - адаптированная("печатка/ версификация") - к-ции "Пятой Республики"(La Cinquième République)
- лично, никакого восторга подобного рода заимствования, ну - не вызывают(это предельно мягко)
...
- как, кому, для меня(лично\слова не "в-нос")- приемлимы и "Валери"(Valéry René Marie Georges Giscard d’Éstaing) и Ле Пен, Жан-Мари(фр. Jean-Marie Le Pen)
- а, вот потомка Салон(н)икских торговцев "рухлядью мягкой" - не имею намерений, как бы отожествлять с этой " Прекрасной Францией"
...

 

Честно говоря, не всё читал. Меня просто не хватит читать всё. Просто меня в очередной раз поразила гипотеза о том, что Франция - якобы "победитель".
Кстати, ещё одна мысль. Если бы Франция не вступила бы в войну (или хотя бы эпически не просрала её), то у Германии в распоряжении не было бы её портов и гаваней - ведь отчасти благодаря их удобному географическому расположению немцы просто закошмарили британцев своими подлодками. Не будь французских портов, Дёницу пришлось бы гораздо трудней использовать лишь германские и голландские порты, чтоб добиться тех ошеломляющих успехов по уничтожению врага на море.

Вау, какой авторитетный источник, какое всестороннее исследование. Всё "общеизвестно".
Дело в том, что и среди ревизионистов истории встречается немало дураков и провокаторов. Поэтому почаще просеивайте то, что читаете - не всё, что выгодно является правдой...

 

HATE EDGE, а давайте не будем смешивать в одну кучу, три разных явления! Третью респубику, что проиграла компанию 1940г. (а по сути, победила саму себя), режим Виши (суть, исскуственно созданное Германией образование, с целью выведения Франции из ВМВ), и Францию послевоенную, которая и была признана страной-победительницей.

 

Это вы к чему? Это почему ещё? Вишистскую Францию я сюда и не подмешиваю, я говорю об антигитлеровской Франции. Это чем принципиально антигитлеровская Франция 1940 года отличается от антигитлеровской Франции 1945 года? Закончились аргументы в защиту Франции, так мы теперь "не смешиваем в одну кучу", ага.
"Победила сама себя"? Это вообще к чему? Давайте более разумные и адекватные доводы. Иначе можно говорить не смешивать СССР 1941 года и СССР 1945 года, наивно пытаясь таким образом "оправдать" советскую катастрофу 1941 года неудачной нумерологией. Дело не в годах, не звёздах и не расположении кофейной гущи, дело - в совокупности просчётов и всех недостатков, которые и привели к фиаско.
И всё же. Это с какого перепуга Франция "послевоенная" признана победителем? И чем тогда послевоенные Польша, Чехословакия, Югославия, Бельгия, Дания и... легион их... хуже Франции? Тем, что площадь этих стран меньше? Или население? Или, быть может, в меньшем количестве лобби и прочих защитников интересов?

 

Прикольно. Если бы Рейх в свое время выиграл войну, то щас бы нам доказывали, что вклад Франции в эту победу был едва ли не самым главным. И все благодаря "Шарлемани", Петену и французским роботягам из Организации Тодта.
Выкладки были бы примерно такие - Дания дала Рейху 100 добровольцев, а Франция - 110. Значит вклад Франции- несоизмеримо выше. Кроме этого французов погибло 20 человек, а норвежцев - 15. Ну так сразу видно, кто как воевал.
И так далее, и тому подобное.

 

А можно вопрос...
Как может "послевоенная Франция" оказаться победительницей в войне? Если она послевоенная... Или я Вас неправильно поняла...
ИМХО здесь дело не в пресловутом "вкладе" и количестве погибших. Просто Франция после войны должна была занять определенное место в Европе. Проще всего это было провернуть, вписав Францию в число победителей.

 

Я как раз к этому хотел подвести. Опередили. Будущее положение Франции в Европе необходимо было обосновать её "победой", слепив из разгромленного аутсайдера "победителя". Благо, для этого имелись определённые возможности и могущественные сторонники этой идеи.
При всём моём уважении к культуре и истории Франции, уверен, что лопнувшая как мыльный пузырь французская армия во Второй мировой - позорный эпизод в её богатой истории. И от этого никуда не убежишь (разве только в дебри своей фантазии, оправдывая фиаско трансформацией Республики).

 

Господа! Фройлян! Ваша ошибка состоит в том, что вы подменяете систему обьективных причин, определивших послевоенное положение Франции, как страны-победительницы, субьективными критериями "вклада в победу" и "внешней воли", согласно которой, "Франция после войны должна была занять определенное место в Европе".

Моя точка зрения сводится к следующему. В результате компании 1940 г. была ликвидирована, не просто Третья республика, а французская государственность вообще, что отражено в признании де Голля "главой всех свободных французов", т.е представителем нации, а фактически главой союзной (Британии и СССР), национальной организации. Но требовать от национальной организации равного (с ведущими мировыми державами) участия в войне, по меньшей мере не уместно (И именно в этом заключается "принципиальное отличие антигитлеровской Франции 1940 года от антигитлеровской Франции 1945 года", уважаемый HATE EDGE).

А потому деятельность "Свободной Франции" и т.д, следует прежде всего оценивать в ключе восстановления французской государственности и места Франции в мире. И поправте меня, если я ошибаюсь, но Франция была признана равной прочим странам-победительницам во ВМВ и сохранила статус мировой державы (хоть и в меньшей мере, чем до ВМВ), а не стала безликой территорией с оккупационными властями и валютой, да ещё выплачивающей вечную компенсацию родственникам погибших в Алжире и Марроко, американским солдатам. А с "разгромленным аутсайдером" поступили бы именно так.

 

О какой ликвидации французской государственности вы говорите? Маршал Петен законно пришел к власти еще до капитуляции и именно он и его правительство представляли французскую государственность.
А полковник де Голль был просто французским дезертиром, подобранным Черчиллем сугубо для извлечения из этого политических выгод. А то что его признали союзники, еще не делает его фигуру легитимной. Петен вон, тоже имел международное признание.

 

Целью войны с Францией, было не нанести ей военное поражение на континенте (её флот был Германии не по зубам, а эвакуированная часть армии в совокупности с колониальными войсками, по прежнему бы являлись серьёзным соперником), а полностью вывести её (Францию) из войны. С этой целью и был создана "режим Виши" l'État français, являвшейся по сути оккупационной администрацией, с внешними атрибутами (в усечённом виде), якобы французского гос-ва.

Что до фигуры генерала де Голля .... это предмет отдельного разговора.

 

Верно. Но затем задачей германской внешней политики стало привлечь правительство Виши на свою сторону и вступить в войну с Англией. Этого достичь не удалось. По переговорам Германии и Виши в 1940-1942 годах сейчас информации хватает.
Петен кстати тоже вел тайные переговоры с союзниками, и даже еще в 1940 году.

 

Я что-то не возьму в толк, что именно хотят доказать противники Франции, как Державы-победительницы? Что Франция не может входить в состав стран-победительниц из-за того, что потерпела поражение в 1940 году? Почему? Она являлась членом антигитлеровской коалиции, из войны в 1940 году не вышла, мир ведь с Германией заключен не был, только пресловутое "перемирие", которое немцы же и нарушили в 11 ноября 1942 года. И что бы тут не говорил г-н Ponomаrеnko, выстраивая альтернативные модели истории, французские вооруженные силы и силы Сопротивления понесли потери в войне вполне соизмеримые с потерями других активных участников антигитлеровской коалиции, так чем же вклад Франции в общую победу отличается от вклада Англии?