"Вильгельм Густлоф"

1. Вот потому-то я и не капинан подлодки, что не смогу определить...
2. "Срасстояния" не бывает.
3. Ваше личное мнение О себе, как об идиоте, оставьте ПРИ себе!
4. Списываем лохокост на "издержки войны"?
5. Попробуйте определить СРАССТОЯНИЯ (тм) 1000м, где содат, а где старик или женщина, и окажут ли они сопротивление... да гасите всех! Война все спишет!

 

Моя мысль совсем не в этом. Объясняю доходчиво:
НЕ НАДО НАТЯГИВАТЬ НОРМЫ МОРАЛИ МИРНОЙ ЖИЗНИ НА ВОЕННЫЙ ПЕРИОД, очень многие ужасные и трагические вещи мирного периода на войне рассматриваются как обыденные...не побывав на войне все это прочувствовать очень тяжело. Как уже было сказано, сидя за монитором все такие мега-правозащитники, аналитики и психологи, что прям с такой легкостью судят - "мог видеть Маринеско мирных или не мог"...

 

Letchyk, тебе НЕЗАЧОТ. Придираешься к словам (точнее к написанию), по делу - ноль аргументов.
Специально для тебя и пример еще раз приведу:

Боец сидит в засаде с гранатометом, видит колонну: посреди едет автобус с пулеметом, в нем часть гражданских, часть военных (но автобус весь битком ничего не разберешь, да и далековато), автобус охраняют юркие мотоциклисты. Вопрос: куда будет стрелять боец? Естественно в автобус, даже если он и видит этих мирных, т.к. в него проще попасть и он более важен. И если на борту автобуса нет красного креста - он имеет полное право открыть огонь и никто не имеет права на него даже косо взглянуть.
Точно также и с лайнером: зенитные орудия есть? Да. Красный крест на борту есть? Нет. Светомаскировка? Да. Военными кораблями охраняется? Да. Корабль большой, ценность представляет? Да. КАКИЕ ЕЩЕ МОГУТ БЫТЬ ВОПРОСЫ?

 

Мы здесь пытаемся понять что произошло с "Вильгельмом Густлафом" с военной точки зрения (надеюсь) а не с точки зрения пропагандистских государственных машин. Так что с этой точки лучше вообще не рассматривать.
И что интересно - у немцев нет претензий к лигитимности атаки Маринеско, они появились у его соотечественников. Пятая колонна , однако...
И на войне, кстати , стандарт один - выполнить приказ, нанести как можно больший урон противнику и постараться выжить.

 

Как видно с военной точки зрения рассматривает мало кто...и мою фразу "Была война" рассматривают совершенно не в том контексте...
Вообще создается впечатления, что оппоненты читают не то, что написано в постах, а то, что хотят прочитать в них и выбирают только то, на что могут ответить в пользу своих убеждений.

 

Каждый слышит то что ему хочется слышать.
Некоторые вещи понимаешь только пощупав и посмотрев вблизи.
Совсем не по теме. Был в Новороссийске. , посмотрел, полазил по Малой земле. Просто охренел, так и не понял каким чудом там нашим удалось удержаться. После этого когда высмеивают Брежнева предлагаю представить себя там хотя бы один день ! А до эттого тоже посмеивался над Малой землей..

 

Он утонул вместе с большей частью пассажиров и команды после торпедной атаки.Уважаемый Мурена если вы помните, тема открывалась именно с обсуждения нравственной стороны поступка Маринеско и той оценки, которую ей дают средства массовой пропаганды.
Уважаемый Oldgrey ранее давал, весьма грамотноё сообщения о действиях подлодок на Балтике.
Вы же сами задались вопросом, а что дальше и какие выводы из этого сделаем.
Тогда почему устраиваются всякие Нюрнбергские суды? Почему целый народ и его армия объявляются преступными и обзываются нести коллективную ответственность.
Как справедливо заметил уважаемый Oldgrey это порочная практика двойных стандартов.

 

Любезный Striker, похоже вы говорите о себе?
Никто не спорит и не осуждает солдат исполняющих приказ.
Тем более пример, который вы привели не вызывает никаких сомнений ( Хотя совершенно не подходит к данной теме с моей точки зрения).
Он больше подошёл бы к теме как государство сдаёт своих солдат честно и професианально исполняющих свою работу ( Я о судилище над группой Ульмана). Правда если бы такая тема была.

 

Мы здесь пытаемся понять что произошло с "Вильгельмом Густлафом" с военной точки зрения ...ну а коль с военной точки зрения,то есть разведка или вы думаете,что никто не знал что будет идти на таком огромном транспорте?...когда-то при ссср была передача о том,что герой маринеску точно знал,что на транспорте находились 800 подводников и об остальных ни слова,не думали они тогда,что его "геройство" когда-нить раскроется.

 

Нечего тут спорить! Двойпой позор на голову советского подводного флота! Позор первый -советская подводная лодка безжалостно топит плавучий госпиталь, за что ее капитан, по сути дела -убийца, получает высшую воинскую награду страны, и всеобщее признание! Позор второй -эта чудовищная преступная акция названа "атакой века"! Стыдно становится за советский подводный флот! Неужели не было других, настоящих героев и настоящих яростных атак и боев? Были! Но "атакой века" назвали именно безжалостный расстрел "Вильгельма Густлофа"! Да это пено на всем советском флоте, и за такое сами ветераны подводники должны были плевать в лицо Маринеско!

 

А топить пассажирский корабль нельзя! И неважно, кто там плыл, солдаты или подводники! Там мирные жители, беженцы и раненые! Да плыви хоть там сам Гитлер в обнимку с Герингом и Гиммлером! Все -равно, это военное преступление! Это запрещено любой существующей конвенцией! И если русские так любят выставлять себя "джентельменами войны", то подлая "атака века" должна снискать позор и осуждение!

 

Еще раз извиняюсь, но что вы курите?

1) Кто сказал что это "пассажирский" корабль?
2) Понятие конвенция можете оставить при себе. Сталин женевскую не подписал, что дало право немцам жестоко обращаться с военнопленными, и в свою очередь советским бойцам поступать точно так же. Исходя из этого Маринеско мог с легкостью выстрелить даже если бы на Густлоффе были красные кресты (но вот тогда это было бы на его совести).
Повторяю специально для вас.
Зенитные орудия есть? Да. /следовательно корабль вооружен, на нем есть военные, обслуживающие эти орудия/
Красный крест на борту есть? Нет. /следовательно это НЕ ГОСПИТАЛЬ/
Светомаскировка? Да. /следовательно он идет в конвое/
Военными кораблями охраняется? Да. /конвой/
Корабль большой, ценность представляет? Да.
КАКИЕ ЕЩЕ МОГУТ БЫТЬ ВОПРОСЫ?
Покажите хоть одну составляющую часть военного преступления!
Если бы лайнер был размалеван красными крестами, шел со включенными огнями, без зенитных орудий и без конвоя - тогда можно было бы сказать о военном преступлении. Но ВСЕ БЫЛО НАОБОРОТ как раз таки.

 

1. И то правда - это же авианесущий линкор был!
2. Маринеско не "рассмотрел" бы красные кресты. Конвой? Торпедные катера и тральщик?
Из Вашей логики следует:
Идет конвой. Ведет колонну пленных. Конвой есть? Есть. Ведет солдат? солдат. Красных крестов нет? Нет. Солдаты ценность представляют? Представляют. При авианалёте прячутся? Прячутся! Далее следует залп дивизионной артилерии, и звезда героя!

 

Причем здесь пленные? Вы в своем уме? Это совершенно разные вещи.

Повторяю НЕ НАДО ПРИПЛЕТАТЬ "ЕСЛИ БЫ", это всего ли ваши догадки!

 

Уважаемый Страйкер, странная точка зрения! Историю нормальный человек изучает, для того чтобы не совершать ошибок прошлого. Если вы предпочитаете наступать на грабли снова и снова, то это ваше личное дело. Почему мы должны это делать вместе с вами.
Что касается личности А. Маринеско, то я беседовал с людьми хорошо знавшим его. Отзывы были такими « Алкоголик, нечист на руку, трус и подлец».
Эрвин Ромель прав в своей оценке «АТАКИ ВЕКА».
Если следовать вашей точке зрения, то легко можно записать в герои чеченских бандитов перерезающих горло пленным русским солдатам под видеосъемку.
Или Басаева запишите в герои, за захват больницы?
С вашей логикой можно далеко зайти.

 

Fotografen
НЕ НАДО ОТХОДИТЬ ОТ ТЕМЫ, это уже порядком надоело. Вы говорите о чем угодно, но только не о Густлофе. НЕ НАДО интерпретировать мою логику под ваши примеры о Чечне и т.п. Мои взгляды являются итогом анализа опредлеленной ситуации и подгонять их под какие-то шаблоны не стоит. Одно дело убийство беззащитных военнопленных, совершенно другое - потопление вооруженного транспортного корабля противника. И как уже упоминалось, сами немцы по поводу этой атаки никаких претензий не имеют. Я тоже считаю, что все произошло в рамках правил, если таковые вообще существовали. Это если смотреть с военной точки зрения. А вам сколько не говори, вы все продолжаете цепляться за различного рода пропаганду: "атака века" и т.п. - но не об этом сейчас разговор. Давайте больше конкретики (я по пунктам расписал все причины по которым любой подводник на месте Маринеско мог бы точно так же со спокойной душой дать залп - что вы можете противопоставить этому?)

 

Уважаемый Страйкер. Если рассматривать с этой точки зрения. То вы совершенно правы.
А. Маринеско прекрасно выполнил поставленную передним задачу. Более того, чтобы нанести наибольший урон врагу, если бы у него была такая возможность. Он должен был расстрелять все шлюпки, добить всех плавающих в воде и немного подождав уничтожить все спасательные суда пришедшие на подмогу, а вернувшись на базу сожрать залуженного поросёнка ( Такая была традиция) и получить заслуженную награду.
После этого со спокойной душой выпить и заснуть сном праведника с чувством исполненного долга.
УРА-УРА-УРА супер герою всех советских подводников А. Маринеско.

 

Вы совершенно не хотите понять точку зрения собеседника.
ПРИВИДИТЕ ЦИТАТУ, где я пел оды Маринеско???
Я всего лишь утверждаю, что в той ситуации он поступил правильно и все. Я его не восхваляю, но и не осуждаю как это делаете вы и вам подобные.
И еще, дабы закрыть вопрос, повторяю еще раз:
1) Зенитные орудия есть? Да. /следовательно корабль вооружен, на нем есть военные, обслуживающие эти орудия/
2) Красный крест на борту есть? Нет. /следовательно это НЕ ГОСПИТАЛЬ/
3) Светомаскировка? Да. /следовательно он идет в конвое/
4) Военными кораблями охраняется? Да. /конвой/
5) Корабль большой, ценность представляет? Да.
КАКИЕ ЕЩЕ МОГУТ БЫТЬ ВОПРОСЫ?

ОТВЕТЬТЕ ПО СУЩЕСТВУ, тобишь привидите четки и ясные доводы в пользу того, что стрелять по кораблю Маринеско не имел права! Ваши примеры обо всем и ни о чем меня абсолютно не впечатляют.

Если четкого ответа на мой вопрос не последует, то разговор я буду считать закрытым, это тоже самое, что разговаривать с глухими...я вам факты - вы мне какие-то эмоции и догадки...

 

Уважаемый Страйкер, вы, очевидно, не внимательно читали мои посты.
Вы правы!
Закончим этот спор.

 

...еще раз для глухих:Маринеско знал на все 100% кого топил и оправданий ему нет и быть не может! а вы уважаемый Striker этими пунктами:
1) Зенитные орудия есть? Да. /следовательно корабль вооружен, на нем есть военные, обслуживающие эти орудия/
2) Красный крест на борту есть? Нет. /следовательно это НЕ ГОСПИТАЛЬ/
3) Светомаскировка? Да. /следовательно он идет в конвое/
4) Военными кораблями охраняется? Да. /конвой/
5) Корабль большой, ценность представляет? Да.

пытаетесь отбелить содеяное.

 

А как быть с немецкими лётчиками атаковавшими советские пассажирские суда во время эвакуации из Таллина , суда эвакуировашие раненных и беженцев на Чёрном море . Да эти корабли не подпадали под определение госпитальных судов так как в одну сторону они везли военнослужащих , а обратным рейсом раненных и беженцев .
Как правило была хорошая погода , это было днём . Если вы так на Маринеско , то этих клиентов вы должны наверно повесить на первом же суку . Немецкие подводники не отметелись не Балтике только из-за обилия мин и небольшого обьёма перевозок .

Я бы на месте тех кто отвечал за эти операции в СССР не рискнул бы отправить полностью соответствующее стандартам госпитального судно .
Утопили бы .

 

Уважаемые блюстители гражданской морали. Хотел бы напомнить вам о таком аспекте, как уклонение от атаки. И где после этого был бы Маринеско надо объяснять ? Может потрудитесь хотя бы представить себя на его месте ??
А вообще для начала желательно понять такие вещи как приказ, боевая задача, воинский долг, ответственность за вверенных людей и технику. Очень напоминаете Красную Армию времен ее становления - когда устраивали митинги - идти в атаку или нет.
А на боевом корабле, только за подобные мысли были бы списаны на берег со всеми вытекающими. Хотя не думаю что там бы вы высказывали подобные мысли.

 

Отлично! Уважаемый Мурена. Железная логика! Гражданская и военная мораль, две вещи несовместные! У военных своя, а у гражданских своя.
Кстати ваш соотечественник Маринеско, когда особенно «пахло жаренным» и его подразделению давалось задание, из которого был большой шанс не вернуться, нажирался как свинья и находил массу способов уклониться от исполнения задания. Большая часть потопленных на Балтике судов нашими славными подводниками почему-то оказались из нейтральных стран.
Что касается, как вы написали: « А вообще для начала желательно понять такие вещи как приказ, боевая задача, воинский долг, ответственность за вверенных людей и технику.» То я прекрасно знаю, как в советской армии к этому относились, а уж сейчас, даже и писать не хочется, чтобы вас не обидеть.
Особенно мне понравился пост TT-7.62.
Я всё удивлялся, что же никто не написал раньше про «Гитлеровских стервятников». Разумеется наши «Сталинские соколы» все в белом, а военные преступление только на совести гадких фашистов.

 

Полностью согласен...!!!

 

Именно так ! Война явление сама по себе моральна и безнравственна. Каие моральные и нравственные оценки Вы хотите дать тем или иным боевым действиям?

А Ваши соотечественники кто ??
По поводу обстановки на пл БФ почитайте воспоминания Грищенко, Травкина и других омандиров. Поймете почему в экипажах было пьянство и падение дисциплины. Не найдете дам ссылку.

Вы кадровый (профессиональный) военный ? Вы принимали участие в боевых операциях (походах, дежурствах) воинских частей Советской Армии? Или только с лопатой маршировали по плацу ?
Не надо говорить за все Вооруженные Силы СССР. Тем более что на этом форуме достаточно людей которые честно и добросовестно отдали свой воинский долг.