"Вильгельм Густлоф"

Вот такую статью я уже писал на одном из форумов:

О фильме. Посмотрел не так давно по ТВ художественный фильм «Первый после Бога». Фильм о герое Великой Отечественной Войны (так у нас принято называть II Мировую Войну) капитане 3-го ранга Александре Ивановиче Маринеско. Красивый биографический фильм, содержит в себе как военные подвиги капитана подводной лодки так и любовные, так сказать на личном фронте. Любовные подвиги комментировать не буду, это личная жизнь человека, он не из-за них стал героем. А вот военные подвиги освещу. Почему? Потому что все немного не так как в кино, точнее совсем не так. В фильме Маринеско НЕОДНОКРАТНО возвращается с плавания с победой – потопленными вражескими судами. Его представляют как самого результативного подводника Советского подводного Флота. Даже называют врагом №1 Гитлера. Вообще все эпитеты, которые звучат в Советской истории о Маринеско перенесены соответственно в фильм. Тем, кто смотрел фильм и не знает истории, расскажу, что же на самом деле сделал для Великой Победы Александр Иванович. Результативность летчиков истребителей измеряется количеством сбитых самолетов, а результативность подводников водоизмещением потопленных кораблей, поскольку корабль кораблю рознь, а боевой корабль потопить куда сложнее, чем транспортный. Единицей измерения является брутто-регистровые тонны – «брт». Так вот Маринеско потопил ДВА морских гиганта пассажирские лайнеры «Вильгельм Густлов» и «Генерал Штойбен» общим водоизмещением 40 144 брт. Это цифра большая, но сравним ее с асами-подводниками наших союзников и противников. Асом в войне считался командир, потопивший суда общим водоизмещением свыше 100 000 тонн.

Противники:
Германия. Отто Кречмер - 44 транспортных(торговых) судна 266 000 брт и 2 миноносца. Еще более тридцати командиров немецких подводных лодок перешагнули 100 000 брт.
Италия. Джанфранко Гаццана 11 коммерческих кораблей 97 000 брт.
Япония. Тошиаки Фукурама -11 грузовых пароходов 62 000 брт и 2 сторожевика.

Союзники:
США. Ричард ОКейн- 29 грузовых 110 000 брт.
Великобритания. Дэвид Уонклайн – 11 пароходов 92 000 брт и 5 боевых кораблей.

Как видите советский подводный асс на последнем месте. Если сравнивать общие успехи подводных флотов госудаств, то СССР здесь также на последнем месте. Всего советскими подводниками за всю войну потоплено 112 в основном малотоннажных транспортов на 230 000 брт и 19 мелких военных кораблей, по большей части переделанные из гражданских в военные. И НИ ОДНОГО попадания в боевые корабли специальной постройки. Для сравнения Германия потопила 2759!!!! судов свыше 14,1 миллиона!!! Брт транспортного флота и 110!!! боевых кораблей. Разница впечатляет. Даже сраные макаронники потопили 200 торговых судов и военных кораблей на 700 000 брт.

На фоне общего тоннажа кораблей потопленных советским подводным флотом рекорд Маринеско выглядит впечатляющим - 40 144 брт против 230 000 брт, почти 15 % от общего количества.

Но можно ли считать ВОЕННЫМ ПОДВИГОМ потопление двух гражданских пассажирских судов. При чем каждый из них был гигантского размера (не промахнешься), неповоротливым, тихоходным. Потопление «Вильгельма Густлова» (25484 брт) в советской истории озвучивают как «атака века». 30 января 1945 г. «Вильгельм Густлов» вышел из порта Данциг-Готенхафен в балтийском море, на его борту находилось около тысячи военнослужащих 2-й учебной дивизии подводного флота и примерно 9000 беженцов - женщин стариков и детей из Восточной Пруссии, которые спасались от дикого насилия и грабежа, творимого советскими солдатами на захваченной территории. В 21 20 Маринеско на подлодке «С-13» тремя торпедами метко поразил «Вильгельма» и был таков. Погибло 9000 человек, 904 спасли, из которых впоследствии многие скончались от переохлаждения. В живых остались в основном военнослужащие учебной дивизии.

Действительно «Вильгельм Густлов» один из самых больших судов потопленных во второй мировой войне, но есть и больше – «Эмпресс оф Британ» 42 348 брт, потопленный немецким асом в 1940 году.

Считать ли Маринеско героем ? Я думаю да. Ведь герой, это прежде всего кто-то лучший, выдающийся в конкретном государстве. В СССР Маринеско лучший (самый результативный) подводник в войне. Да, два затопленных судна это как-то не звучит для гражданского человека, поэтому в фильме их гораздо больше. А то, как думает зритель, всю войну плавал, плавал и всего–то пару кораблей затопил.

Пускай советский военно-морской флот практически не воевал и не принес какого либо существенного вклада в Победу. Пускай мы начали топить вражеские корабли только в конце войны и только на Балтийском море, гоняясь за гражданским судами с беженцами, но такова стратегия Советской Победы. Как говорил Илья Эренбург "хороший немец-мертвый немец" и 5000 тысяч уничтоженных немцев за раз (пускай стариков, женщин и детей) это действительно достойный результат война Красной Армии и ВМФ. К тому же наши противники и союзники тоже становились асами потопляя грузовые, гражданские суда. А нам просто не везло на военные корабли, ну и не хотелось как-то храбрым советским морякам мериться силами с не менее храбрыми моряками противника.

 

Ну вот и смешали все в одну кучу
А за такой типа фильм «Первый после Бога», в приличном обществе канделябром по физиономии бьют... что бы не выставляли наших дедов, победивших в такой войне клоунами, бабниками и полными ублюдками...

 

Немцы в основном старались выполнять правила потопления судов, но англичане поставили на этом жирный крест запустив кучу судов-ловушек. Да и времена рыцарских войн давно канули в лету. Попытка вести подводные войны по этим принципам оказалась несостоятельной.
И на месте немецких командиров я поступил бы так же. В конце концов мне дороже была бы жизнь моего экипажа чем торгаша.
Про Пол Тиббетса знаю, он один из двух экипажей.

 

Слухи про сошедшего с ума пола Тиббетса несколько преувеличены .

Он в здравом уме , твёрдой памяти и никогда с ними не расставался .
Пишет книжки и раздаёт интервью .

Здесь интервью .http://www.seagullmag.com/article.php?id=852

По поводу Маринеско , у него нет причин каяться . Капитан подводной лодки стреляет не по женщинам и детям а стреляет по судну несущему вражеский флаг и не попадающему под действия ограничений о войне на море .

1. "Густлов" нёс немецкий флаг ?
Ответ - Да .
2. "Гуслов" являлся госпитальным судном ?
Ответ - Нет .
Почему ?

1. Он двигался под прикрытием военных кораблей .
2. Он двигался в режиме светомаскировки .
3. Он имел на воружении зенитные орудия .
4. На борту находилось значительное количество военнослужащих которые не были раненными и не были мед.персоналом .
5. Он не нёс спецальных признаков которые должно иметь госпитальное судно .


Все претензии к лицам осуществлявшим планирование и подготовку эвакуации .Война это убийство людей по правилам .

 

Я на минуту представил себе такую картину. Предстали на том свете, на суд перед войнами-солдатами всех времён и народов два командира подводных лодок Гюнтер Прин U-47 и Александр Маринеско S-13. И спросили у них « Какими заслугами-подвигами вы ребята прославились?». Гюнтер Прин скажет « Я потопил линкор « Роял Оук» и за это был награждён Рыцарским крестом». Александр Маренеско похвалится « А я утопил гражданское судно с беженцами девять тысяч человек и за это был награждён звездой героя Советского Союза!».
И можно потом сколько угодно спорить и рассказывать байки про утопленный «цвет подводного флота». По законам нормальным человеческим становится ясно цена той страны и награды, которая гордится такими «героями» как Александр Маринеско.

 

ооо))) еще один новенький некропостер ищущий темы для набивания постов))) прочтите тему,а потом пишите про "гражданское судно"..да и вообще-кто вы такой что бы судить его?

 

Спорите, спорите. Из предыдущих постов видно же что Маринеско поступил правильно!

 

это так,к слову пришлось...
Так кого и сколько утопил Маринеско ? Несколько тысяч человек или фашистов-палачей или военных ? В различных источниках состав пассажиров "Густлова" сильно варьируется. По количеству утонувших - от 4 до 8 тысяч. По составу-то говорится то просто "беженцы", то "беженцы и военные", то "беженцы, военные, раненые и заключенные".
Наиболее детальные цифры о пассажирах "Густлова" таковы:
918 военных моряков, 373 из женской вспомогательной части флота, 162 раненых военнослужащих, 173 члена экипажа (гражданских моряков) и 4424 беженца. Всего 6050. Кроме них, внесенных в списки, на борт "Густлова" удалось попасть еще до 2 тысяч беженцев. Всего было спасено 876 человек. Погибло 16 офицеров учебной дивизии подводных сил, 390 курсантов, 250 женщин-военнослужащих, 90 членов экипажа, а также раненые военнослужащие. Таков военный урон, нанесенный потоплением "Густлова".
Что касается утонувших на "Штойбене" - то на нем действительно (как и написано в советских источниках) было более 3 тысяч солдат и офицеров - 2680 раненых и 100 здоровых военнослужащих, 270 медперсонала, а также 285 членов экипажа и около 900 беженцев. Всего было спасено 659 человек. Некоторые источники включают потопление "Штойбена" в первые строки списка крупнейших по числу жертв морских катастроф. Кстати, потопление "Густлова" всегда присутствует в таких списках - или на первом, или на втором месте по числу погибших за всю мировую историю мореплавания. Если на втором месте называют "Густлов", то тогда на первом месте называют или потопление "Гойи" (советской подводной лодкой Л-3 17 апреля 1945 года) - от 5 до 7 тысяч беженцев, или потопление лайнера "Кап Аркона" (британской авиацией 3 мая 1945 года), в результате которого утонуло 5 тысяч заключенных.
А теперь представим, как это событие выглядело на историческом фоне.
Германия неудержимо катится к пропасти. Это понимают даже те, кто еще совсем недавно во все горло кричал «Хайль Гитлер!» Пламя войны бушует на земле Третьего Рейха. Советские танки грохочут на дорогах, ведущих к Берлину, летающие крепости наводят ужас на организованно отступающих немецких солдат.
В начале февраля 1945 года в Крыму собрались главы правительств союзных держав, чтобы обсудить меры, обеспечивающие окончательный разгром фашистской Германии, и наметить пути послевоенного устройства мира.
На первом же заседании в Ливадийском дворце в Ялте Черчилль спросил Сталина: когда советские войска захватят Данциг, где сосредоточено некоторое количество строящихся и готовых немецких подводных лодок? Он просил ускорить захват этого порта.
Беспокойство английского премьера было понятно. Военные усилия Великобритании и снабжение ее населения во многом зависело от морских перевозок. Однако волчьи стаи фашистских подводных лодок продолжали бесчинствовать на морских коммуникациях. Хотя конечно, их эффективность была уже не той, что в первые годы войны, когда оказалось, что корабли британцев просто бессильны перед угрозой немецких U-шек. Данциг был одним из основных гнезд фашистских подводных пиратов. Здесь же находилась и германская высшая школа подводного плавания, плавучей казармой для которой служил лайнер «Вильгельм Густлов".
Но английский премьер запоздал со своим вопросом. В Данциге уже слышались залпы советских орудий и «катюш». Началось поспешное бегство противника. “Тысячи солдат, моряков и гражданских чинов погрузились на «Вильгельм Густлов». Половину пассажиров лайнера составляли высококвалифицированные специалисты - цвет фашистского подводного флота. Сильное охранение в море должно было обеспечить безопасность их перехода от Данцига до Киля. В состав конвоя входили крейсер «Адмирал Хиппер», миноносцы и тральщики”. Так следует из советских послевоенных источников. На деле же, cреди 9000 беженцев подавляющее число составляли лица гражданские, иначе их бы задержали как дезертиров, или наоборот свели в какие-нибудь команды. Вообще странно предполагать в числе 9000 беженцев абсолютное отсутствие каких-то военных, например одноногих ветеранов Франко-Прусской войны. Вся подводная немецкая элита погибла 42-44 годах. А весь конвой состоял из одного(!) тральщика.
В конце января 1945 года советская подводная лодка «С-13» под командованием Александра Маринеско вошла в Данцигскую бухту.
30 января в море разыгрался жестокий шторм. Рубка лодки, антенны и перископы быстро покрываются толстым слоем льда. Командир и комиссар до боли в глазах всматриваются в темноту. И вот показался силуэт огромного судна.
«С-13» и около двадцати трех часов 30 января атакует неприятельское судно: несколько торпед одна за другой устремляются к цели. Раздается сильнейший взрыв - и «Вильгельм Густлов» идет ко дну.
Находившийся на борту лайнера и оставшийся в живых гитлеровский офицер Гейнц Шен, в своей книге "Гибель "Вильгельма Густлава", изданной в Западной Германии, подтверждает, что 30 января 1945 года недалеко от Данцига «Вильгельм Густлав» был торпедирован советской подводной лодкой, в результате чего погибло более пяти тысяч человек. «Если этот случай можно считать катастрофой, - пишет автор, - то это несомненно была самая большая катастрофа в истории мореплавания, по сравнению с которой даже гибель «Титаника», столкнувшегося в 1913 году с айсбергом, - ничто».
На «Титанике» погибло 1517 человек. Эта трагедия потрясла тогда все человечество. О «Вильгельме Густлове» не жалел никто.
Гейнц Шеп подробно описывает историю гибели лайнера:
"Wilhelm Gustloff находился под двойным командованием - как судно, лайнер возглавлялся капитаном торгового флота Фридрихом Петерсеном, а как плавказарма 2 учебной дивизии подплава, лайнер воглавлялся офицером ВМФ Вильгельмом Цаном.
К вечеру 22 января 1945 года лайнер был подготовлен к рейсу и погрузке пассажиров - тысяч изможденных, обмороженных и раненых беженцев. Термометр показывал 14 градусов ниже нуля, кругом царили хаос и развал.
В собственно гавани Готенхафн находилось порядка 60 тысяч беженцев, и как только были установлены трапы, тысячи людей бросились на штурм. В ходе посадки многие дети, в возникшей давке, были разлучены с родителями.
На борт судна поднялись около 400 девушек - сотрудниц женской вспомогательной организации ВМФ, в возрасте от 17 до 25 лет. Их разместили в плавательном бассейне на палубе Е. Разумеется, девушки были более чем рады, в виду грозящей советской оккупации Восточной Пруссии, покинуть Готенхафн. Утром 29 января в Готенхафн прибыл еще один госпитальный поезд, раненых разместили на солнечной палубе.
Теперь на борту находилось порядка 7-8 тысяч человек, но сколько их было точно, установить не удалось и по сей день. Лайнер был буквально набит битком, и каюты, и коридоры и проходы, были переполнены.
В качестве противовоздушной обороны, на верхней палубе установили пару зенитных орудий. Спасательными средствами были обеспечены порядка 60% пассажиров.
Во вторник 30 января, 12.30 местного времени, к лайнеру подошли 4 буксира и отвели его от причала. Погодные условия были плохими - ветер силой до 7 баллов, температура 10 градусов ниже нуля, шуга (мелкий рыхлый лёд - прим. М. Волченкова).
Я был назначен старшиной зенитного расчета. По выходу, на палубах началось обледенение, и мы должны были постоянно очищать орудия от льда. Впереди лайнера следовал тральщик, для поиска и уничтожения мин. Стемнело, и стало еще холоднее. Внизу на смену чувств радости и облегчения пришла подавленность, т.к. многие беженцы начали страдать от морской болезни. Но большинство считало себя в полной безопасности, твердо веря, что через пару дней они достигнут Штеттина или Дании.
Моя вахта началась в 21.00. Все было тихо и спокойно. И вдруг, где-то в 21.10, раздались взрывы. Сначала я подумал, что мы наскочили на мины. Но позже узнал, что нас поразали торпеды, выпущенные советской подлодкой. Тысячи людей впали в панику. Многие начали прыгать за борт, в ледяные воды Балтики. Сначала судно накренилось на правый борт, но затем выпрямилось, и в это время в лайнер попала еще одна торпеда, в район бака. Мы находились в районе побережья Штольпмюнде, Померания. Немедленно подали сигнал SОS и начали выпускать сигнальные ракеты.
Удар второй торпеды пришелся на участок судна, на котором размещался плавательный бассейн. Почти все девушки погибли, их буквально разорвало на куски. Я хотел было вернуться в свою каюту и взять несколько личных вещей, но это было уже невозможно. Тысячи людей рвались с нижних палуб наверх, подгоняемые снизу потоками воды.
Карабкаясь наверх, люди беспрерывно и страшно кричали и толкались, те, кто упал, были обречены, их затаптывали насмерть. Никто не мог помочь беспомощным - беременным женщинам и раненым солдатам. Толпы людей брали штурмом спасательные шлюпки, и речи не было о исполнении знаменитой заповеди “Женщины и дети - первыми!”. Никто никому не подчинялся, верх брали те, кто был физически сильнее. Многие шлюпки, покрытые льдом, не могли быть спущены вообще, а я наблюдал, как у ряда спускаемых шлюпок обрывался один из фалиней, и шлюпка вываливала всех находящихся в ней людей вниз в ледяной ад. Лайнер продолжал погружаться в воду носом, релинги бака были уже под водой, и спуск шлюпок стал еще более затруднительным.
Некоторое время я стоял на солнечной палубе, наблюдая этот кошмар. Некоторые семьи и отдельные люди, у которых было личное оружие, предпочли застрелиться, нежели погибнуть гораздо более мучительной смертью в ледяной воде и мраке. А тысячи других продолжали цепляться за лайнер, в то время, как он продолжал погружаться.
Я думал, что мне не выбраться. Я прыгнул в воду и начал быстро отплывать в сторону, чтобы меня не затянуло в воронку. Сначала холод вообще не ощущался, и вскоре я смог зацепиться за брот переполненной спасательной шлюпки (вдоль бортов спасательных шлюпок протянуты специальные спасательные лини именно для этой цели - авт.). Картина, мне открывшаяся, была воистину ужасной. Дети, на которых одели спасательные жилеты, переворачивались вниз головой, и над водой выдавались только их беспощно дрыгающиеся ноги. Кругом уже плавали мертвецы. Воздух был наполнен криками умирающих и призывами о помощи. В меня вцепилось двое детей, они кричали и звали родителей. Я ухитрился поднять их на борт шлюпки, но спаслись они или нет, я так и не узнал.
Затем я ощутил свою слабость - наступило переохлаждение. Я смог зацепиться за металлический спасательный плотик - на расстоянии приблизительно 50 ярдов от тонущего лайнера. Нос почти полностью погрузился, корма поднялась в воздух, а сотни людей все еще находились там, дико крича. Скорость погружения возрастала. Затем, вдруг, наступила мертвая тишина. Wilhelm Gustloff исчез под водой, унеся с собой жизни тысяч людей. Самая большая в истории мореплавания катастрофа длилась приблизительно 50 минут.
В течении приблизительно 20 минут, самых страшных минут в моей жизни, я просто куда-то плыл. Время от времени меня накрывала ледяная шуга. Крики вокруг меня становились все тише и раздавались все реже. Затем случилось то, что я считаю чудом. Я увидел надвигающуюся на меня тень и закричал, собравшись с последними силами. Меня заметили и подняли на борт.
Спас меня торпедный катер Т-36. Экипаж катера помогал нам, спасенным, всеми имеющимися средствами - горячий чай, массаж. Но многие спасенные умирали уже на борту, от переохлаждения и шока. Среди спасенных были и беременные, и так уж получилось, что членам экипажа пришлось попробовать себя в роли акушерок в ту ночь. Родилось трое детей. Катер Т-36 был частью эскадры, которой командовал лейтенант Херринг, и задачей которой было эскортирование тяжелого крейсера “Адмирал Хиппер”. Крейсер также шел из Восточной Пруссии, имея на борту беженцев. Внезапно катер резко изменил курс, взвыли машины. Как я позже узнал, заметили след двух торпед, одна прошла по правому борту, от другой катер смог уклониться резким маневром. Поворот было настолько крутым, что часть спасенных, находящихся на верхней палубе, выпала за борт и утонула. Но 550 человек было спасено. Из-за большой опасности повторной атаки субмарины, катер отошел от места катастрофы и в 02.00 31 января прибыл в Сашшнитц. Спасенные были перегружены на борт датского плавучего госпиталя Prinz Olaf, который стоял там на якоре. Многих отправили, на носилках, на берег. Нас, военных моряков, разместили в казармах. Лейтенант Херринг находился все время на мостике и отдал честь в тот момент, когда последний спасенный покинул брот катера. Как я позже узнал, спаслось только 996 человек из приблизительно 8000 находившихся на борту.
Мы, спасшиеся военные моряки, еще раз избежали смерти. Как моряки ВМФ Германии, мы все были товарищами, мы любили нашу родину и считали, что мы делаем правое дело, защищая ее. Мы не считали себя героями, а смерть нашу героической, мы просто исполняли свой долг."

 

Ну и ...??????

 

что ну и?

 

Вся эта информация здесь уже освещалась. Возможно Вы дали ее более сконцентрированной. Какой Ваш вывод ?

 

А ну ка Letchuk отпредели ка срасстояния хотябы в 1000м в какой машине мирные жители, а в какой террористы? ! (Идиот- это лично ноё мнение)

 

Пример более чем неудачный, а уж хамский выпад в сторону участника форума не делает вам чести.
Согласно такому с позволения сказать доводу, не было никакой возможности отличить гражданское судно от линкора с вышколенной командой матёрых морских волков.
Во время войны всякое бывает, и совершаются поступки, из-за которых всю оставшуюся жизнь человек испытывает угрызения совести (Вспомним судьбу пилотов «Энолы Гей»).
Зная нравственный облик Александра Маринеско. Он, даже имея полную информацию о пассажирах лайнера «Вильгельм Густлав» всё равно бы утопил судно.
Учитывая порочную советскую практику счёта морских побед по тоннажу потопленных судов, а не по их боевым достоинствам. Поступок А. Маринеско вполне оправдан и никто не тащит его на «Суд Истории».
Как жить, имея на совести несколько тысяч убитых тобой людей, это решает каждый сам для себя.

 

Как жить, имея на совести несколько тысяч убитых тобой людей, это решает каждый сам для себя. ...лучше не скажешь.

 

Согласен с угрызениями, хотя это дело каждого, а вот гражданское судно или тем более линкор - это уже перебор!!! Редко встречаются воспоминания сов. подводников когда они выходили один на один и топили линкоры!!! Да и гражданское судно не несет на себе зенитных установок, еслиб хотябы были обозначения "красного креста"! Основные задачи ПЛ в WW2 нарушение снабжения, а как мне кажется снабжают транспортники!
"хамским" выпад несчитаю т.к. форум и создается чтоб высказывать свое мнение (ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ), или Вы печатаете чье то другое? Хотя местами с Вашими репликами я согласен!

 

Просто нет слов....
Уважаемые, потрудитесь пожалуйста ознакомиться с тактикой и стратегией использования подводных лодок. Основное предназначение - подрыв экономической мощи противника. В связи с чем в первую очередь уничтожение транспортов. Атака боевых кораблей - исключение из правил, посмотрите сттистику потопленных немецкими пл кораблей.
Под военные транспорты во время войны переделываются практически все суда, "Вильгельм Густлоф" не был исключением. По моему все ясно.
А по поводу совести и прочего... очень легко рассуждать и умничать сидя с чашечкой кофе , в уюном гнездышке за компьютером..

 

А.Маринеско -военные преступник! За потопление гражданского судна, не учавствующего в боевых действиях, нужно судить военным трибуналом! И в нормальной армии бы судили! Но то в нормальной, к коим советская не относится!

 

LOL!!! пацталом...
Уже которая страница по счету, но эффекта видимо никакого...

 

Остался последний аргумент : товарищ Маузер

 

Вы сами прекрасно понимаете, объявление «Вельгельма Глустова» военным кораблём из-за неправильной покраски и средств ПВО на борту, не более чем хитрая уловка «адвокатов » А. Маринеско. Если бы «Вельгельм Глустов» весь был расписан красными крестами и не имел средств ПВО. Маренеско их « не заметил в ночи и тумане» или ещё какое-нибудь оправдание придумали, к примеру « ВЕСЬ ЦВЕТ ПОДВОДНОГО ФЛОТА ГЕРМАНИИ!». Если у стольких людей с конца войны по наше время возникает столько вопросов по поводу этой трагедии, а советская и теперешняя пропаганда раздувала и раздувает атаку Маринеско, как немереный подвиг советского подводного флота упорно замалчивая количество беженцев и раненых на борту «Вельгельма Глустова».
Можно на всёх кто считает поступок Маринеско военным преступлением, наклеивать ярлык «ИДИОТ», можно издеваться и насмехаться над людьми, для которых слова Честь, Совесть, Стыд, Справедливость не пустой звук «Это теперь модно».
Только уроки истории показывают. Государству где эти слова становились пустым звуком и вызывали кривую усмешку быстро наступала хана.

 

Fotografen, может Вам лучше на форум садоводов - любителей ?
Изучать военную историю, боевые действия враждующих сторон с точки зрения гражданского человека и мирного времени просто нонсенс.
И пожалуйста можно без патетики о Чести, Совести и прочем.. это уже перебор.

 

Нет, Уважаемый Мурена.
Видите, даже вы не смогли написать слова « стыд и справедливость». Для вас, как и для многих они стали так «прочее» почти ругательство, которые в нынешнем «продвинутом» обществе даже и говорить неприлично.
Все мы были солдатами, во всяком случае старшее поколение, я не беру нынешних «студентов-нумизматов», которые «косят» от армии. А армия состоит из бывших гражданских людей во время призыва или войны берущих в руки оружие, так не стоит отделять народ от армии.
Ни кто не судит А. Маринеско за то, что он сделал. Важна оценка его поступка, с позиции государственной пропаганды. У нас, что нет других героев? Почему именно про него снимаются фильмы, пишутся книги и если память мне не изменяет из С-13 сделали памятник?
К примеру солдат оставленный прикрывать своих товарищей с ДП или MG и пару дисков к нему убивает много вражеских и чудом остаётся в живых. Почёт ему и уважение! Или другой солдат из того же ДП или MG расстреливает много военнопленных вражеских солдат. Не будем в даваться в частности, и пускаться в юридические уловки. Оценка двух этих поступков в любом случае будет разной.
Интересно, чтобы говорили «продвинутые военные историки» о капитане немецкой подводной лодки пустившем на дно лайнер с несколькими тысячами еврейских беженцев из Европы если бы такое случилось.
Что-то мне подсказывает оценка этого поступка была несколько иной, чем в случае с Маринеско.

 

Не понял самой сути, которую пытается доказать предыдущий оратор.
Народ, есть простая фраза "Es war Krieg". Этим все сказано. Сидеть возле монитора и кричать "это бесчеловечно, Маринеско убийца" легко и просто, а другое дело самому участвовать в бою, чувствуя все условия на себе.
Приведу пример. Боец сидит в засаде с гранатометом, видит колонну: посреди едет автобус с пулеметом, в нем часть гражданских, часть военных (но автобус весь битком), автобус охраняют юркие мотоциклисты. Вопрос: куда будет стрелять боец? Естественно в автобус, даже если он и видит этих мирных, т.к. в него проще попасть и он более важен.

Прошу меня извинить, но если бы у бабушки был девайс, она была бы дедушкой. Не надо приплетать "если бы" да "кабы"...есть четкие факты и отталкиваться надо от них.

 

Народ, есть простая фраза "Es war Krieg". Этим все сказано. ...ах вот так?! ...тогда о каких репресиях и холокостах и карательных операциях мы говорим и осуждаем содеявших? ...оказывается все очень просто -ВОЙНА !!! Fotografen ПРАВ НА СТО ПРОЦЕНТОВ. ...ЕСЛИ ЧЕЛ БЫДЛО,ТО ОН ИМ И ОСТАНЕТСЯ. Вспомните как нам визжали в ухо,что мол немцы негодяи такие госпиталь разбомбили,а как же ВОЙНА?! ...или все-таки двойные стандарты?! и еще правильно подмечено,шо если б на транспорте были евреи,то наверное маринеско был бы самым ужасным монстром,а те великомучениками самой большой трагедии века(второй после лохокоста).