Іноземні добровольці. Герої чи зрадники? / The volunteers. Patriots or traitors

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

И как всегда, у тех, кто представляет позицию "оборонцев", остаётся один Деникин...

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Ещё раз повторю, это ваши трудности.
з.ы. ДерСС

Мне ни один знакомый серб плохого слова не сказал про Корпус или казаков. А партизаны сами вырезали русских эмигрантов в 41 году. Так, что : " зуб за зуб ". Уважаемый Axis88 уже высказывался по поводу Деникина. Естественно проще отсидеться и писать пасквили чем воевать.

p.s. Po shumama i gorama Kraljevine Srbije beze banda partizana! Bjelogvardejci ih pogone

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Дружище, это неправильный подход.

1. Выбирать немцев как меньшее зло - это фигня. Пример Украинской Повстанческой Армии, Армии Крайова, ЭДАСА в Греции, прекрасно показывает, что можно не выбирать из двух зол, а бороться против обеих зол одновременно.

2. Насчет того, что было бы после победы немцев. Только крайне убогий, умственно недоразвитый человек, может воевать, не думая о будущем.
А будущее, в случае победы немцев и в 41 и в 42 для всех националов одинаковое - максимум оккупация с внутренним самоуправлением и доминирующим немецким правом.
Все фигня о будущем России, Украины и тп - разбивается о факты, а факты - это безжалостная реакция немцев на любое проявление независимости.
Ни один современный ревизиционист не затрагивает одну Тему: Что дальше?
Ибо можно накалякать в книжках, переломать копья, доказывая "Единую Европу", "братство СС", "русский белый патриотизм". Можно.
Но реалии таковы, что ни единого факта в пользу подтверждения идеи, что немцы победят Сталина и будет хорошо НЕТ
Дайте документ, где черным по белому Гитлер, Геринг, Гиммлер, Геббельс, Розенберг, Риббентроп хотя бы говорят (на официальном митинге, а не за кофе с булочками) о независимости России/Украины/Латвии/иной страны бывшего СССР.
А не будет, ткнут какой нить фиговой листок с речью крайсгауптляйтера Верхного Яблочка, где он сказал шо "Рассея будет таки свободной от бальшивиков".
А потому господам правым, "патриотам" и ревизионистам остается одно: бездоказательно и безаппеляционно заявлять всякую чушь, а при требовании доказательств сваливать все в Голодомор, Сталина, террор и чистки.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

А честь ходит одна,

а вот подлость, предательство, зависть и трусость - вместе.

Мало людей готовых отринуть личную обиду и заменить ее любовью к Родине.

Обычно заменяют любовь к Родине, личной обидой.

Стреляют за "Россию", а убивают русских.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Кстати насчет казаков.

На 1897 год казаков было (во всех 11 казачьих войсках) 2,9 млн чел.

Ну думаю после 1 Мировой и к началу гражданской их было ну не меньше 3 млн.

С Белыми ушло (в эмиграцию) 130 тыс человек.

Пусть террор, расказачивание и тп. Ну Гражданская.
Пусть каждый третий.
Остается 2 млн казаков на 41 год.

Если учесть, что по всем максимальным прикидкам, с немцами ушло 100-200 тысяч человек, а это Дон, Кубань и Терек, но остальные то 8 войск не были оккупированы немцами (пусть там отдельные представители попали в плен).
А Дон и Кубань самые многочисленные войска.
Итак имеем 1,8 млн казаков.

Кто еще смеет утверждать, что казачьи части РККА формировались из "иногородних", "лапотников" и тп?

А если утверждает - то пусть выложит цифры, источники и прочая.


Есть старинная Донская казачья заповедь:
Все, кто идёт против Отчизны твоей — враги.

А шел немец. И вся шелупонь с ними. Враги.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

У людей появилась хоть мало мальская возможность вернутся на Родину и скинуть ненавистный большевизм и они её воспользовались.

К какой Родине ? Их Родину оккупировали и растерзали в 1921 году. На её месте появился СССР.

Это трагизм любой Гражданской войны, а для многих белых Вторая Мировая стала продолжением Гражданской.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Это не "мои трудности", а мое преимущество и мои убеждения.

Мое поколение воспитывали патриотами, а не жополизами пришельцев. Так что не обессудьте...

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Так и ваши знакомые сербы скажут, "мне ни один русский плохого слова не сказал", имея ввиду Вас и ваших единомышленников.

Вы правое крыло, а "рыбак рыбака" видит издалека.

Насчет Axis88 и Деникина.

Антон Иванович провоевал три войны. Японскую, Германскую и Гражданскую.
За Россию воевал. Не щадя себя.
И сметь его обвинять в "проще", "отсидеться" и тп - перегиб!!!!!!


Партизаны начали репрессии против эмигрантов, после созданию Корпуса. В ответ, а не до.

Вам лично не кажется скотством то, что приехали люди в чужую страну, приютились. Пришел оккупант и понаехавшие, им на службу пошли и местных шмалять стали.

Завтра придет оккупант в Россию. А ему на службу таджики пойдут, вы как отреагируете?

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Русских людей приютил сербский король Александр Карагеоргиевич и русские ему платили благодарностью. Никаких серьёзных проблем не было. Вы забыли видимо, что РК создавался для защиты русских жителей от коммунистов которые начали террор против женщин и детей..

http://ricolor.org/history/as/8/
Я и с обычными сербами общался, не только с единомышленниками.
Не надо мешать русских эмигрантов с таджиками. Это как минимум глупо.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

1. Я говорил конкретно про тех людей. Факт - они выбрали немцев как меньшее зло. Все рассуждения про УПА, АК и т.д. тут не очень к месту.

2. В 1941-1942 - несомненно, кто же спорит? Я разве сказал, что будет не так, что немцы уйдут и оставят подсоветским самоуправление? Будет именно так (было бы), немецкий порядок с национальным колоритом. Просто для кого-то этот порядок был лучше, чем большевики, только и всего. В любом случае, это сотрудничество с населением, а не его поголовное уничтожение и варка мыла с натягиванием абажуров, как утверждала советская пропаганда. Этот тезис не отрицает тех военных преступлений, которые были совершены. И это не значит что немцы стремились кого-то освобождать. Немцы стремились взять ресурсы и ударить на упреждение большого и сильного противника, ибо победить его можно было только "с наскока" (в их представлении).

Вот позже уже могло быть и иное развитие событий, в 1943-1944. Особенно если Гитлер был бы убит в результате одного из покушений - 1943-го или 1944-го.

Я же говорю, планов было множество, насчёт устройства будущих покорённых земель - в т.ч. Планов именно как идей "А вот мы сделаем вот так". Но конкретики не было никакой, конкретики именно заверенной печатью и подписями высших глав государства. С одной стороны, был меморандум и подпись Браухича "Считаю решающим для исхода войны", с другой стороны был этот самый "План Ост" (не подписанный, и опять к нему множество вопросов). И при этом при всём, был Локоть например. И ведь Гитлер знал о его существовании. Историческая коллизия?

И своё мнение о русских как народе и нации тот же Гитлер открыто выражал в 20-е годы, особенно когда дружил с белыми эмигрантами. И это не фальшивка типа "Застольных разговоров", где предлагалось всю Украину крапивой засадить, а документы, из архивов. Один историк, работавший с этой темой, даже сделал вывод, что именно русские белоэмигранты сформировали мировоззрение Адольфа так, что он в итоге пошёл на "Барбароссу". И шаги, которые он предпринял во время боевых действий, объяснялись той же логикой, приобретённой в 20-е годы.

Ну а что касается планов, то по памяти, только 1 пример для иллюстрации: в 1944 году один из офицеров РОА спросил офицера СС "Ну вот выйдите вы к линии АА, а дальше что? - А об этом фюрер ещё не думал".

Что же до темы "любви к Родине" и "прощения врагов": эти люди и любили свою Родину, так, как понимали это. И считали что именно освобождают её от угнетателей и оккупантов, которые стократ хуже чем те, с кем они вместе в одном ряду стояли. Их Родина была в оккупации, они считали, что борются за её освобождение.
Люди пытались стать "третьей силой", в этом их трагедия. Ведь многие из них действительно, по-настоящему любили Россию. Они обманутые солдаты.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Вы прекрасно понимаете, что нельзя воевать просто против большевиков.
Во-первых, большевиков мало. И стреляя в пехотинца, попадаешь в простого человека, а не коммуниста
Во-вторых, помогая скинуть Сталина - помогали оккупировать территорию СССР и подвергать проживающее там мирное население всем "прелестям" оккупации - изнасилованиям, реквизициям, жестким налогам, убийствам и тп.
В - третьих, ни одно движение никогда в истории, отсутствия 20 лет на Родине, не смогло добиться реставрации. Ожно исключение было - Бурбоны после Наполеона на штыках иностранцев. И пример 100 дней Наполеона, как любили "реставраторов". Этих "эмигрантев" начали б шмалять из-за угла.

А этот посыл, что нападение на СССР - продолжение Гражданской войны.......
Это превалирование личных обид, над патриотизмом. Враг шел уничтожить все. И это факт. Насиловать, грабить, выжимать все соки, уничтожать и порабощать население.
Помогать врагу в этом - это что угодно, но не патриотизм.
И давайте не будем. Вы обозначили свою позицию, я свою.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

оффтоп.
На наше поколение все наплевали и мы выживали сами. Как умели.Так кто этих жополизов к власти допустил ? Ваше поколение. Теперь не жалуйтесь.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Кстати, точно также нельзя воевать против "нацизма", "фашизма". Против гитлеризма тоже воевать нельзя, о чём нам товарищ Молотов заявляет (и это даже преступно, по его мнению).
Но режим всегда на ком-то держится. Именно на этих "простых пехотинцах". Например, женщины и дети в Бреслау тоже очень хотели жить и не хотели умирать. Но их согнали ремонтировать взлётную полосу. И советские штурмовики не стеснялись бомбить и обстреливать этих людей. И колонны с беженцами они тоже уничтожать не стеснялись. Драбкин тот же брал интервью у штурмовика одного, он говорил, что не жалеет о том, что они делали. Точно так же советские солдаты не стеснялись убивать простых германских солдат, призванных на срочную службу из Германии. И их как-то никто не осуждает за это. Просто в этом и есть безумная логика войны: убей ты - или убьют тебя. Просто потому что он враг и одет в другую униформу, с другой стороны фронта он. Иначе никакой войны не выйдет, если думать о том, что стреляешь в "простого человека". Это мы, мирные люди, щас так можем говорить. У них такого выбора не было. Свои же убьют за пораженчество.

Не забывай так же и о том, что очень многие из этих "простых пехотинцев" впитали в себя идеи СССР с молоком матери, они в нём родились. И для них красный социализм был естественен. Добровольцев в РККА так же было достаточно. А что это значит? - Это значит что для них СССР был лучше. Т.е. они уже по-любому не "просто солдаты", которых согнали насильно на фронт.

Руководство РОА, кстати, думало именно о том, чтобы собрать этих несчастных русских пленных под одним крылом, хоть как-то уберечь их, пусть и одев в форму врагов. Упор делался в большей степени на пропаганду, чтобы пленные перебегали и не надо было бы стрелять в русских людей, пусть и заблуждающихся.

А насчёт реставрации - это верно. Именно поэтому белоэмигрантов не допускали на фронт в качестве единой силы, т.к. это играло на руку советам ("Немцы с собой в обозе беглое офицерьё и графьёв везут!", было такое) + эмигранты придерживались не той идеологии, великодержавный национализм был немцам невыгоден.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Значит так.
то что мог понаписать аспадин Скородумов - его дело.
Благодарность могла выразиться в поддержке отрядов Михайловича, которые начали действия сразу после капитуляции 17 апреля. Уже в мае они убили 80 немцев. А отряды Михайловича - это регулярные войска Королевской Армии, которые не признали условий капитуляции.
Вы наивно полагаете, что немцы были такими идиотами, что разрешили всего через 2,5 месяцев создать силу "нейтральную" или "защитную". Разрешили создать союзную немцам, оккупантам, противникам Королевской Армии, хозяевам приютившей земли.
А что король Петр, он что с 34 года приюта эмиграции не давал, гнал и принижал их нещадно?
А насчет истинных причин формирования корпуса - кроме Скородумова есть варианты.

А почему ж русскими с таджиками мешать зазорно. У них тоже гражданская прошлась.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

может и перегиб, но чтобы решить это надо знать историю ГВ в России и историю эмиграции. Ты ее знаешь?

Партизаны начали репрессии против эмигрантов сразу после начало советско-германской войны.

не местных, а коммунистов

а откуда здесь столько таджиков?

 

старик, твоя статистика убивает. Я не спец в казачьей истории, но
в ПМВ и ГВ казачество понесло огромные потери
после ГВ был голодомор и расказачивание
ты требуешь источники, а сам выложил ишь ИМХО
адресовал твой вопрос специалисту, ждем ответа

это банд формирования, находившиеся на субсидиях англичан, скоро ты узнаешь правду об этом

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Все так, все так. Но это Германия напала 22.6.41. А не наоборот. И убивать пришли они, а не мы.

Я правильно понял, каждый в гимнастерке и пилотке со звездочкой - коммуняка и его убийство не есть грех, а есть война против большевизма?
А насчет рожденных и вскормленных.........Я вступил в пионеры в 1987 году, моя сестра в комсомол в 1985 году.
Ты что считаешь, что мы были искренние пионеры - комсомольцы?! Для нас это была мишура. И не думаю, что было иное в 30-х ггодах, разве что процент "истинно коммуноверующих" был больше. Мое "красное" самосознание сформировалось позже - когда мне было далеко не 9 лет.

А что там были другие люди? Те же. Только более патриоты. Истинные.

Лирика

Повторюсь - Я полагаю, что недопустимо превалирование личной обидой над любовью к Родине.
Высшей доблестью полагаю, когда "бывшие" и "репрессированные" за ту же Россию, на фронт шли и в партизаны. С красной звездочкой на пилотке, папахе, шапкой.
Они что Сталина, коммунистов - любили?
Нет, Родину.
И они святее тех огрызков, что личную обиду на пользу врагу поставили. Предали всех и вся.
И Россию, и страны их приютившие.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

ок по казакам ждем.

А насчет бандформирований.........Костя, не юродствуй. Слишком много офицеров для бандформирований. Слишком много!. Что ни воевода, то офицер ЮКА.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Нет не знаю. Но судить жестко и безаппеляционно не беру.

Это есть свидетельство "белое" и однобокое.

Тогда вопрос - Четники с немцами воевали или как.

В одной Москве оценочно от 40 до 70 тыс.
В Югославии их было от 25 до 40 тыс.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Ну а потом РККА пришла к ним. И всё. Что было дальше, сам знаешь. Населения сколько пострадало, вон до сих пор споры идут.

Нет, не каждый. Но процент их был высок, поэтому не надо всех равнять под "простых солдат". Для тех людей, что воевали на другой стороне, красная звёздочка была символом врага.
87 год - это не 30-е и не 40-е, это вообще небо и земля. Для тебя это было мишурой, а в 30-е люди жили партией родной и вождями марксизма-ленинизма.

"Более патриоты" криво звучит. Нельзя "чуть-чуть" любить страну (точнее, режим). Просто тебе кажется, что они "более патриоты" потому что воевали против немцев в т.ч. Я историю УПА не изучал, могу ошибаться; но нападали ли они на немцев, и если да, то когда это было?

Вот видишь у тебя как всё просто. "Лирика" - говоришь ты, даже не зная о какой книге я веду речь и даже не прочитав её. А книга эта есть результат упорнейшего труда. "Лирика" - говоришь ты, убирая всё, что не вписывается в твою картину мира.

Вот Россию во время Второй Мировой никак предать нельзя было, т.к. её не было физически. Белые в германской армии боролись за образ, за мечту, за ту Россию, что была в их сердцах и умах.

Кстати, заметь. Ты не брезгуешь крутыми словами - "блядство", "огрызки", "лирика". Это слишком просто всё у тебя, дружище. Это не исторично, не научно, как минимум.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

1 Части Русского Корпуса никогда не вели никаких неприятельских действий против четников генерала Дражи Михайловича а, наоборот, всегда были готовы оказать им любую помощь и содействие, хотя сам генерал, в первое время, не понимал наших побуждений и избегал сношений с командиром и частями Русского Корпуса. Но, вскоре, и он понял, что нашим общим главным смертельным врагом являются коммунисты во главе с Тито.

Эти четнические отряды воевали то против немцев, то вместе с немцами, частями Русского Корпуса, "льотичевцами", против красных партизан Тито, то, вдруг, нападали на "льотичевцев" или на слабые части Русского Корпуса, к которым они постоянно обращались за помощью, главным образом, огнеприпасами и никогда не получали отказа.

Части Русского Корпуса никогда на четников не нападали, но, действуя совместно, всегда должны были быть начеку и держать ухо востро.(c) Дмитрий Ковалевский-Во имя Родины.

2
Таджики ничего не умеют кроме как торговать наркотой и подметать улицы ( и то это плохо делают ) На их ГВ мне по фигу.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Сначала пришли немцы

Ну ну ну. А кто знает сколько их было, а кто знает как оно было.
Да думаю были простые люди и все красное было по барабану. Все просто - пришел враг стреляй.....

Было. Весь 43 и 44 года (до прихода РККА) нападения и бои. Причем в разных местностях. Как Историю непокоренных прочел, да статистику нападений........Многое поменялось.

Да. Этому я научился у тех, кто пытается мне доказать "Немцы гуд, РККА - плехо".

Рядовой пехотный Ваня воевал не за Сталина, Молотова, Кагановича и прочая......
Он воевал за маму,папу, детей, жену, Родину = Россию.
И знамя у него было Красное. Родное, свое.

Горячусь. Согласен.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Насчет четников и Русского корпуса - эта тема требует изучения. не готов безаппеляционно судить тут.

П.С. У меня три двора на таджиках. Снегопад был, пять суток с утра до вечера чистили. У меня во дворе мужик 50 лет русский. Я его, собаку женского рода, 10 день не вижу. Сугробы пипец. Что машинами умялось, и ладно.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Ну я подобный принцип не исповедовал. Всё-таки рамки объективности надо соблюдать.

Да не было никакой России. Был СССР, со Сталиным и партией.
Воевал рядовой пехотный Ваня за маму, папу, детей, жену, живущих в СССР, за Сталина в Кремле и красный флаг над Европой.
Родное, своё - тогда пусть рядовой пехотный Ваня не говорит, что он-де "простой солдат", что он "не коммунист". Значит Ваня боролся за это красное знамя и всё, что за ним стоит. Принимал это знамя и для него оно было родным. А то какое-то противоречие у Вани возникает.
Ещё не стоит забывать, что у Вани ничего "своего" не было в СССР.

Заметь, я не говорю, что борьба Вани за красный флаг - это плохо или хорошо. Это просто так, как есть, это факт.

 

Re: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? The volunteers. Patriots or traitor

Да простит меня модератор

p.s. а у меня славянские дворники убирают в соседнем дворе хорошо, а в моём таджики из рук вон плохо.

И ещё :
Особое человеколюбие и активность проявили части 1-го полка, расположенные по р. Дрине, по спасению сербского населения от преследования и уничтожения его хорватскими "усташами".

В течение лета 1942 г. переброшено через р. Дрину и спасено от верной смерти около 10-12 тысяч сербских православных беженцев, гонимых усташами в реку и расстреливаемых. В районе Зворника в 1943 г. спасено свыше 1.500 чел., а 400 раненым оказана медицинская помощь. В июле-августе 1944 г. перевезено через Дрину свыше 1000 сербских детей и размещено в Бане Ковиляче.
Из статьи Д. Ковалевского " Во имя Родины "
То же фотография четников :
http://reibert.info/forum/showpost.php?p=984761&postcount=176
Первая же операция Корпуса по захвату Зайачи в конце ноября. Союзником был четницкий воевода Райко Маркович. (с)