История Великой Финляндии

Ох, господа и посмешили
Денизго, ну на исторега ты претендовать можешь, а вот на генетига вряд ли)) при всем респекте)) ну ты еще скажи, что кокошник и сарафан это не показатель этнической принадлежности материальной культуры?

Про иССтиных славян возле Москвы вообще бред: учитывая татарское иго, и то, что тамошние славянские племена плотно наложились на местные угро-финские, тут даже чисто логически нестыковка получается.
В начале тысячелетия балтские племена еще занимали практически всю территории Беларусь, на Днепре есть масса находок балтской культуры.

НЕ ИСТОРЕГ - так собснна эта, мерь и есть фино-угорское племя.
Все ваши теории элементарно не подтверждаются даже архелогическими и линвгистическими данными, а вот теория балтского субстрата очень даже

 

Так собственно я это и хотел сказать.

Что-бы не писать ерунду и не выглядеть глупым человеком, для начала, ознакомтесь с основами антропологии и генетики.

 

НЕ ИСТОРЕГ судя по вашему пафосу, вы никак не меньше пиэйчди имеете и по антропологии и по генетике? Я даже предположить не смею, что всего навсего прочитали парочку науч-попа, на который даже ссылку не дали.
Я пишу не ерунду, а мнение нескольких десятков!!! ученых из России, Беларуси, Польши, и Украины.
Ну не было на нашей территории фино-угров, не было! за исключением, тех, что приходили сюда в составе московского войска, так там каждой твари было по паре: татары, мордва, чудь, чухна ну и немного славян - вот реальный состав армии "освободителей братских славянских народов от ига польских панов"

 

Нет под Ярославлем балтов.
Балтский и восточнобалтский рассовый тип-антропологические понятия.
Определённое строение черепа, характерное для финно-угорских народов и балтских народов.

Например: типичный финно-угорец http://www.white-history.com/earlson/hfk/ebracegal1.htm

А для сравнения русские, живущие на мерянских землях-прогрессивные нордиды (я полагаю Сяржук мне скажет спасибо за возможность, наконец, узнать, как славяне выглядят):

http://v.foto.radikal.ru/0705/2d/d7b41230b103.jpg
http://s.foto.radikal.ru/0705/71/787e5a25a2f6.jpg
http://u.foto.radikal.ru/0705/e1/7f1174836f9b.jpg
http://v.foto.radikal.ru/0705/6d/071cefa522ff.jpg
http://s.foto.radikal.ru/0705/4f/638732d36d3b.jpg
http://t.foto.radikal.ru/0705/42/cd86d3d0bab5.jpg
http://u.foto.radikal.ru/0705/b5/01b0fadfe62f.jpg

 

Те жители Беларуси, которые хотят действительно серьезно вникнуть в тему этногенеза белорусов , а не просто нахвататься окололежащей поп-хистори, могут ознакомиться с вышедшей в 2005 г. монографией д.б.н. Микулича "Беларусы у генетычнай прасторы. Антрапалогiя этнасу", подводящей итог более чем 30-летних исследований автора.

 

Не Виталег, это ты уже палку перегибаешь. Науч-поп, говоришь? Напиши тада в Шпрингерлинк и скажи им, мол, шо вы, таварещи, пургу гоните. я привел данные нескольких ЕВРОПЕЙСКИХ научных институтов. Только ты говоришь о этнической принадлежности, а я о ГЕНЕТИЧЕСКОЙ. Пнимаешь разницу? Гены, маркеры, аллели, а не сарафаны и кокошники К у-ф белорусы куда ближе чем русаки
С чего ты вообще взял что я претендую на генетика или историка? Нах мне это надо? И при чём тут татарское иго?? Блин.. Смотри схему!!! какие-то добрые люди даже обвели эллипасами схожие группы.

 

Сколько научных школ-столько научных теорий. Но с позиции национальной беларуской идеи, наиболее рациональной видется западно-балтско -- угро-финская теория. Основные ее постулаты:
1) современные беларусы -- западные балты
2) русские-- славяноговорящие угро-фины
3) славянские оккупанты -- германизированные западные балты. Чем дальше на восток, тем их присутствие меньше. В Московии они составили феодальную верхушку, прореженую, впоследствии, норманами
4) беларуский язык -- язык аборигенов с добавлением германской лексики, принесенной славянами (германизироваными з-б)
5) русский язык -- искусственное образование. Смесь з-б языка, у-финского и тюрских наречий.

 

Откуда тогда взялись белорусы-уралоиды?

http://v.foto.radikal.ru/0705/43/57eb723fc1b0.jpg

 

"Белорусская национальная идея" имеет обыкновение использовать, то что ей выгодно, а то чего нет - придумывать и доказывать за желаемое. Это не показатель. Откуда ты всю эту муть собираешь только?? Еще чуть-чуть, и докажешь, что белорусский язык суть язык германский..

 

1) Насчет Костюшко - я выражаю жуткие сомнение, чтобы поляки (уж националисты еще какие) возвеличивали в качестве национального героя белоруса. И не вытаскивайте мне фигню из белорусских источников. Я им не верю. Все алтернативные белорусские исторические источники, почему то из фондов, спонсируемых англосаксами. Странно как то.
2) В тексте 1795 год. Я про него и говорил
3) Не знаю кто к кому мечтал. Но этот бред про ВКЛ = Беларусь вколачивайте другому.
4)Да -да -да я кажется предлагал вернуть всю территорию отошедшию к СССР после 17 августа 1939 года.
Историю перелопатили как угодно. Возвеличивание истории своего народа не должно происходжить за счет присвоения чужих заслуг.

 

1) Насчет Костюшко - я выражаю жуткие сомнение, чтобы поляки (уж националисты еще какие) возвеличивали в качестве национального героя белоруса. И не вытаскивайте мне фигню из белорусских источников. Я им не верю. Все алтернативные белорусские исторические источники, почему то из фондов, спонсируемых англосаксами. Странно как то.
2) В тексте 1795 год. Я про него и говорил
3) Не знаю кто к кому мечтал. Но этот бред про ВКЛ = Беларусь вколачивайте другому.
4)Да -да -да я кажется предлагал вернуть всю территорию отошедшию к СССР после 17 августа 1939 года.
Историю перелопатили как угодно. Возвеличивание истории своего народа не должно происходжить за счет присвоения чужих заслуг.

 

Поляки не только Костюшко считают 100% своим. Это в корне ошибочная позиция. Костюшко выступал от имени Республики Обоих Народов (Польша и ВКЛ), поэтому ошибочно говорить о его пропольской позиции. Недаром он прислушивался к мнению командования военных формирований ВКЛ, провел объединенный сейм в Гродно.
Да и усадьба его в Косово находится в Брестской области, а этот уж никак не Польша.

Источники не могут спонсироваться. Они есть или их нет. Как можно спонсировать источник скажем XVIII века? Или вы о чем-то другом говорили?

Что значит бред? Так можно утверждать и про бред Московское государство - Россия (там все тоже на воде вилами писано).

Вот это верно. Только разобрать порой сложно, где свой, а где чужой Все относительно.

 

А протоязык протонации, населявшей Киевскую Русь забудем...
ЗЫ Мне тут пару месяцев назад пытались доказать, что Дмитрий Донской - последний хан Золотой Орды.

 

Какая гадость...

 

Ну Денизго ты загнул так загнул. Я еще понимаю крайние нацики, так пардон, а в России такого нет или в Летуве с их бредом про Витаутасов, Ягайлосов, Мендаугасов и тд?
Или байки руских, про то что киевская русь и современная РФ это одно и то же и тд. Крайне необъективен.

По поводу генетики - уже были и измерения окружностей арийских голов и тд. Кто может гарантировать, что твои исследования не заказные? Жалко, сегодня руки не дошли, взять тебе более подробно процитировать одну книженцию белоруского автора, доктора биологических наук, профессора А.И. Микулича "Беларусы ў генетычнай прасторы", там он подробно утверждает, на основании более чем 15-ти летнего исследования, что беларусы это смесь балтов, кривичей, дреговочей и радимичей.
И что? мерение членами? то бишь авторитетами? чей афтар круче? как видишь, даже в генетике есть прямо противоположные результаты исследований на эту тему, а ты так сгоряча рубишь и махаешь публикациями, как победным флагом
2 ДерСС честное слово, пишите лучше про танки, ВКЛ это не ваша стихия, зачем лезть туда о чем не имеете ни малейшего представления и писать разную глупость?

 

Были и сейчас есть. Наверняка в Беларуси можно выучится на антрополога, а они только этим и занимаются.
Генетические исследования подверждает антропология, или наоборот.

 

Ну я просто нехочу вступать в дисскуссию, Хочется отметить, что все таки если какие то земли входили в какое то государство, то это вовсе не означает, что то государство является прародителем нынешнего, в состав которого входят древние исторические земли. Хотя сплошь и рядом я в "новых" белорусских источниках встречаю, что мол Литовское Княжество - это Беларусь, а Речь Посполита - оказывается не Польша.
Гы.
Я не хочу спорить - просто мы видим как история переписалась за 16 лет. Чего будет еще через 16 лет))
Все таки это Ваша история и Вам понятнее или более ближе к сердцу, что там было. Ищите, копайте - несите правду в массы)
Удачи.

 

DerSS ваша логика просто поражает, о том, что Великое княжество Литовское испытало сильнейшее славянское влияние, а именно беларуское, писали даже Любавский (в одной из своих работ посвященной именно истории Беларуси, но даже при царском режиме раньше писал литовско-русское государство имея ввиду западную народность русского народа, надеюсь вам не надо объяснять кого имели ввиду под западной народностью русского народа в Российской Империи?), Лаппо, Довнар-Запольский, Малиновский и др. титаны по истории ВКЛ. И ваши бредовые, и откровенно дилетантские суждения, вызывают только улыбку.
Про ту же Вильну почитайте хотя бы Батюшкова, уж его то никак нельзя записать в белоруские националисты.
Современные летувисы так и не смогли доказать:
1. что Древняя Литва - предки современных летувисов
2. что Древняя Литва - находилась исключительно на территории современной летувиской республики, а если убрать виленский край, отдданый незаконно пид....м и уе...ком сталиным , то получается, что на територии Летувы вообще Древней Литвы не было.
3. Нет ни одного факта даже косвенного, что литовские князья знали летувиский язык в современном его понимании, который то и возник позже.
4.Не доказан факт завоевания балтскими племенами славянских земель

Вот вам и вся современная история ВКЛ у летувисов, даже уже многие русские ученые отошли от замшелых позиций, некоторые хотя бы отчасти. надеюсь имя Кром М.М. вам что нибудь говорит? Можете как нибудь почитать на досуге, это один из виднейших русских литуанистов современных.

ЗЫ: и это не вдаваясь во все тонкости, что Беларуси как таковой названия не было до 19 века, а были Литва и лицьвины и понимали под ними именно современных беларусов.

 

НУ ну и откудва такие знания интересно чтьи тогда лошоди брели по побережью Черного моря сколько помню не литовца ли Витаутаса а нащет языка сколько знаю небыло ни литовского ни украинского ни белорусского а была смесь из всех этих языков+впридачю еще примесь польского и еще Вильнюс Вильнюсом а еще была Жемаития или она уже не щитается

 

О, еще один глубокий знаток
Может быть вы мне приведете хотя бы одну единственную ссылку того времени, где князь Витовт называется Витаутасом? или может быть сохранился хоть один документ тех времен на летувиском?
я еще раз говорю не путайте исторических литовцев и современных летувисов, это то же самое, что македонцы древней греции и современные македонцы, название одно и то же, а отношения историческое друг другу имеют минимальное.

Про какую смесь языков вы говорите? Вы сами себе же противоречите чисто логически: если была смесь языков, то языки эти уже были, а вы говорите что их тогда не было.
Да и вообще ваше утверждение мягко говоря безграмотно, не повторяйте ошибок комрада ДерССа и не лезте туда о чем не имеет мало мальского представления.

По поводу Вильни - Вильнюсом ее тогда никто и близко не называл, вашим историкам так и не удалось хотя бы одного доказательства привести хоть в одном письменном источнике, что Вильня называлась Вильнюсом.

Жемайты? Вам напомнить, когда жемайты вошли в состав ВКЛ? может быть вы почитаете как Витовт сделал Жемайть разменной монетой в борьбе с крестоносцами? или как топил в крови жмудские восстания?

 

я конечно понимаю, маленькой стране на задворках европы нужен свой красивый миф о героическом прошлом, благо имперская, а потом советская пропаганда всячески лила бальзам на самолюбие летувисов, лишь бы только не развеять миф о трех братских славянских народах, из которых беларусов и украинцев захватили литовские (а потом и польские) паны, и которые так и мечтали как бы их русские освободили и вернули назад в единое государство.

 

Виталькинс, там в том то и дело, что для кого-то форумы тут.бай могут быть авторитетом недоебаццо..
Исследованием занимались они:
(1) Department of Forensic Medicine, Medical University of Gdansk, ul. Marii Skłаodowskiej-Curie 3A, 80-210 Gdansk, Poland
(2) Institute for the Study of Arts, Ethnography and Folklore, National Academy of Sciences, Minsk, Belarus
(3) Institute of Problems of Criminology, Criminalistics and Forensic Expertise, Minsk, Belarus
(4) Department of Anthropology, Comenius University, Bratislava, Slovakia
(5) Department of Experimental and Applied Genetics, Institute of Preventive and Clinical Medicine, Slovak Medical University, Bratislava, Slovakia
(6) Department of Dermatology, Medical University, Gdansk, Poland

А проф. Микулич и является одним из авторов статьи Балтский субстрат несомненно присутствует, но хаплогрупа N3 свойственна и для ф-у. и для балтов (писал же что есть разные разновидности) И в исследовании ведь подчёркивалось, что наивысшее содержаниее ее было в Северной Беларуси, где влияние балтов было сильнее. Фсе-фсе, флагами не махаемся)) В след. раз приеду, напьёмся пыва и пойдём головы мерять на предмет выявления фино-угров в хрустальнам сасуте))
Пы.Сы.: Заведение споров о ВКЛ грозит раздутием темы страниц этак до сорока.. Может, нинада?

 

Я считаю, что белорусы, как нация, сохранились только благодаря Российской империи.

 

Это ваше право вступать или нет. От себя тоже хотелось вы внести небольшую ремарку. В основе любого государства как раз лежат исторические земли. Становление и развитие ВКЛ непосредственно связано с Новогрудским княж-м, а этот как никак почти центр Беларуси. Да и потом на любой карте можно отметить, что в основе ВКЛ лежат все современные бел. тер-ии. Речь Посполита - конфедеративное государство, т.е. союз Польского королевства и ВКЛ. Поэтому РП действительно не Польша.

Согласен. Я с недавних пор вообще к критике бел. истории со стороны отношусь постольку-поскольку. Как бы кому не хотелось, но у нас сформровалась своя историч. школа, свои взгляды и концепции. Обратного хода нет, поэтому критические выпады меня не сильно волнуют. У вас свои взгляды, у нас свои.

 

Ваше право. Переубеждать не буду.