Были ли у Германии шансы выиграть восточную кампанию?

А в это время воспетый Резуном советский ЮЗФ со своими мощными мехкорпусами стоял бы и ждал? Блицкриг на Севере? Да там лето еще короче, чем в средней полосе. Тундра, тайга, болота, нет жел. дорог, войска надо было концентрировать в Финляндии. Проблем больше, чем выгод.
К тому же, с августа 1941 в реале заработал иранский коридор. Сталин не дурак был. Про Японию и Мурманск наверно тоже мыслил.

 

Лично я, (а я тоже был ефрейтором и знаю их повадки) вообще не догоняю такого.
У немцев в 1941г. было только 4 (четыре) танковых группы. Фактически, танки распределялись поштучно. То на кой было почти четверть танков гнать по направлению к карельским болотам, а на Украину (в перспективе - на Кавказ) направлять такую же четверть?
Как только в 1941г. на одном ТВД одновременно появлялось не менее 2 ТГ, следовало стратегическое поражение РККА.
***
Но все равно - с букв Ж.о.п.а. не составишь слова победа.

 

"Война - это не покер! Ее нельзя объявлять когда
вздумается!" (с)
И не нашлось никого, кто мог бы ему это объяснить. Про перестройку тогда еще не знали - а это был единственный шанс.

 

Г.Горин. Картина 3.
http://lib.ru/PXESY/GORIN/munhgauzen.txt

 

1. Если Гудериан доедет до Воркуты (и там ему не дадут тачку) - ресурсы Урала, Средняя Азия, Сибирь глубоко у него в тылу)))))))
Другое дело, что практически он мог туда доехать в виде заключенного копалоармейца.)
2. Как бы вы на месте Сталина (без послезнания) к августу 1941 приняли предложение фюрера о довоенном мире при попытке выдать все это за Халхин-Гол 2.0? По моему это лучше чем штурмовать Сталинград.
3. Почему то никто не задается вопросом. а чем бы он кормил местное население до линии А-А? Насоздавал бы колхозов и механизировал? натуральным хозяйством прокормить пол-СССР не реально при том, что Рейху нужны оттуда хоть какие-то дивиденды. А содержать кусок аграрной территоррии на уровне 19 века размером "Брест-Астрахань" ни одному фюреру не по силам.
Я вообще не понимаю зачем фюрер пошел на восток - дешевле линия Мажино по границе и варенье с печеньем для Кобы.......

Любимая цитата по этому поводу:

"Чего не учли немцы? Резун не отказал себе в удовольствии поиздеваться над тогдашней немецкой разведкой. Помнится, где-то он задаёт совсем уж глумливый вопрос в ответ на очередную серию утверждений о «генерале Морозе»: слыхали ли немцы, что в России вообще бывает зима?
Часто говорят, что Гитлер не ожидал такого количества советских войск, и что второй эшелон для него вообще стал сюрпризом... Ну и что? Если уж нарвался, так ноги в руки и организовывай переговоры через посредников, пока ещё можешь хоть что-то выторговать. Потому что дальнейшее продолжение войны делает перемирие принципиально невозможным. Нет, он дальше полез – в расчёте на что? «Если бы я знал, что у русских столько танков, я бы не начал эту войну». Теперь узнал. Так почему бы её не закончить?
Я вижу только один ответ – он сам верил в ту ересь, которую нёс с трибун. Он действительно считал русских недочеловеками, а советский режим – аберрацией, от которой недочеловеки в конце концов отрекутся и радостно поскачут к Гитлеру в стойло. Интересно, ему сообщили о восьми воздушных таранах в первый же день войны? После этого должен следовать выкрик в духе мордатого Бондарчука: "Ой попали мы! Эти до последнего бодаться будут!"

 

Полноценный мир (после нападения Гитлера) между сталинским СССР и гитлеровской Германией - невозможен. Если убрать или Гитлера, или Сталина - тогда вероятнее.
Условия мира- фиг знает, по договоренности. Но дальше время работало бы против Гитлера.
Но кто тогда даст Гитлеру гарантию, что СССР, подкопив сил, не даст ему по тылу? Все было бы так же, как до Барбароссы, но гораздо для Гитлера хуже.

 

Интересная цитата о поражении 1941 "Максим 17 злобных Енотов": "Итак, катастрофа 41-го года – тема очень больная, особенно сейчас, когда после советской абсолютной защищённости РФ оказалась в большом, удивительном и загадочном мире, причём со спущенными штанами. Поневоле рождаются аналогии.
Наверное, именно поэтому нам скармливают сказку, которую можно рассказать так: «Хорошим-прехорошим народом правил плохой-преплохой Сталин. Застрелил он всех воевод ни за что ни про что, а потом поверил плохому-преплохому Гитлеру, да и лёг спать. А Гитлер его обманул да как прыгнет, покуда дружинушка хоробрая на полях цветочки собирала да хороводы водила. Сталин испугался и по углам попрятался, а народ давай Гитлера бить-колотить, пока тот дух не испустил«. В общем, всё. Мораль этой басни с перестройкой изменилась не сильно. Раньше был культ Жукова, теперь упирают на то, что Главнокомандующий у нас избирается демократически, а значит а) всегда на посту, б) никто на нас не нападёт.
Причина неприятностей 41-го заключается в том, что СССР за два предвоенных года увеличил свою армию на 800000 чел. и на всех этих людей надо было найти и/или подготовить командиров всех уровней... Тут, честно говоря, стреляй не стреляй, всё одно до кучи дивизий будет у тебя в полном беспорядке, причём – это касается любой иерархической структуры – отчёты по ним будут, напротив, в полном порядке, и в военных планах соединения будут учитываться как полностью боеспособные.
Затем, оценивая технический уровень Второй Мировой относительно Первой (или Гражданской в России), можно сделать препохабный вывод: адекватно подготовиться ко Второй Мировой было в принципе невозможно. Никому. Слишком много и разных возможностей предоставил технический прогресс; развитие военной техники в разных странах шло *втёмную* и определялось *доктринами*, но не боевым опытом за отсутствием такового. А любую военную доктрину опровергнуть на пальцах в мирное время невозможно в принципе, на то она и доктрина.
У кого было больше боевого опыта, адекватного современному уровню техники? Ответ очевиден. Войны с финнами и японцами научили нас гораздо меньшему, чем войны немцев с поляками и французами. Вот те же «Шаби 1-бис», равных которым у немцев не было. Ничего. Одолели. Сделали выводы, как надо себя вести, когда противник имеет качественное превосходство в бронетехнике. Распространили информацию по войскам. Нам такой тренировки ни японцы, ни финны не предоставили
Про такие мелочи, как наработка взаимодействия родов войск – особливо люфтваффе с сухопутчиками – лучше вообще не говорить.
Главный козырь тех, кто утверждает, что «система была виновата» в катастрофе 41-го года (читай: русские лохи обгадились, ибо «каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает») состоит обычно в сравнении количества танков, пушек и самолётов в немецкой инкурсии и советской обороне. Сравнение завершается вопросом «как можно было проигрывать при таком соотношении сил?» Вопрос часто задаётся с таким видом, будто он риторический, и сам вопрошающий на месте Сталина был бы в Берлине уже в августе 41-го
Соотношение действительно тяжкое, и после его внимательного прочтения хочется кого-нибудь треснуть. Цифирь опять-таки приводить не буду, всё открыто. И эта цифирь, будем откровенны, говорит *в пользу* системы. Наклепать столько танков, что немцы не успевали их жечь – это тоже способ защитить себя. Народ, который не хочет принять роль рабочего скота, уготованную ему завоевателем, имеет право на любые формы самозащиты. Аморально задавать такому народу какой-то минимальный порог по стратегическому искусству, который якобы должен наличествовать, а если его нет, то надо проигрывать. Нам проигрывать было просто *нельзя*.
Этого до сих пор не могут понять наши западные друзья, которых любимый фюрер считал лишь немногим ниже себя в расовой табели о рангах. Когда друзья говорят, что *для нас* Сталин должен быть равен Гитлеру, они не понимают, что при Сталине в России мог быть академик Иванов, а при Гитлере академика Иванова в России быть не могло. С другой стороны, при Сталине, как и при Гитлере, мог быть академик Келлер в Германии. В этом и заключается разница между двумя диктаторами, и разница принципиальная. Если же наши западные друзья говорят, что *для них* Сталин равен Гитлеру, это означает, что им самим пофиг, будут ли у русских академики, и, если таковых не окажется, наши друзья не заплачут...
Французы в 1940-м сдались при мизерных – сравнительно с нашими – потерях. Гитлеру сдались, навсегда сдались. Если бы Гитлер не полез в Россию, а потом с запада не ударили бы англосаксы, Франция как субъект мировой истории исчезала. Это и есть пример поведения цивилизованной западной нации.
Важно помнить, что во Вторую Мировую войну ТОЛЬКО СССР ОТБИЛ СОСТОЯВШЕЕСЯ НАПАДЕНИЕ ВРАГА НА СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ. Во всех остальных подобных ситуациях ВТОРЖЕНИЕ ВСЕГДА ЗАВЕРШАЛОСЬ УСПЕШНО. Факт, над которым стоит поразмыслить.
Но не подумайте, что я отвлекал вас от соотношения сил на Восточном фронте. Да, численно оно было совершенно в нашу пользу. Да, наступила катастрофа. Некоторые её факторы я уже перечислил – нехватка обученного комсостава, качественное превосходство противника в боевом опыте и следующая отсюда качественно лучшая настройка его военной машины. Далее следует оперативная внезапность, которой прожужжали все уши. На самом деле это замаскированная форма наезда генералов на Сталина и отмазки от собственных ляпов (как и у немцев) – «кабы нас сверху предупредили, мы бы ого-го как!»

А главная причина катастрофы – вот она:
«Ни нарком, ни я, ни мои предшественники, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях».
Жуков, «Воспоминания и размышления». Если пять минут подумать над этой чудовищной по своему смыслу фразой, прокатать логические развилки в ней («такую массу», «в первый же день», «компактными группировками», «на всех стратегических направлениях»), то напрашивающийся вывод можно сформулировать так – абсолютная неадекватность военного командования современной войне.
Любим мы сводить войну к драке. Вот амбал, вот шибздик. Если шибздик подошёл и треснул амбалу, а тот с копыт, значит, амбал оказался внутренне какой-то неправильный... Но война не драка. Дерущийся *весь здесь*, ему не нужно решать проблему обеспечения связи правого глаза с левой рукой, всё делается автоматом... А если удар получает армия, связь становится не просто приоритетным фактором, а определяющим всё и вся.
Как сказано выше, генералы не рассчитывали, что враг ударит сразу по всем направлениям и со всей дури. То есть реагировать надо было а) быстро, б) много и в) разумеется, правильно. И к этому мы, как оказалось, были не готовы. Вот, товарищ Жуков изволят писать:
«Радиосвязь Генштаба была обеспечена радиостанциями типа РАТ только на 39%, радиостанциями типа РАФ и заменяющими их 11-АК и другими – на 60%, зарядными агрегатами – на 45%. Приграничный Западный военный округ располагал радиостанциями только на 27% нормы, Киевский военный округ – на 30%, Прибалтийский военный округ – на 52%. Примерно так же обстояли дела и с другими средствами радио- и проводной связи. На центральных складах запасов радиосредств и аппаратуры практически не было. Во внутренних военных округах, где должны были отмобилизовываться войска, положение с радиосредствами и другими видами связи было ещё хуже».
Кто в этом виноват? Вот ещё один абзац курсивом.
«И.В.Сталин недостаточно оценивал роль радиосвязи в современной маневренной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники. Конечно, это дело не одного года. Каждому ясно, что этим надо было заниматься за много лет до войны, но этого сделано не было».
Ходят руководящие работники, уламывают Сталина, но не могут за много лет до войны объяснить тупорылому тирану, зачем войскам нужна радиосвязь. Тот отмахивается и продолжает пить киндзмараули.
Вы поверили? Поверили в то, что Сталин, который отвечал за ВСЁ, при этом не являясь военным профессионалом, позволял себе такие капризы? Или, может, кое-кто отмазывается от собственного раздолбайства? Особенно если учесть, что дело происходит в социалистической системе, которая, если чем и славна, так тем, что задачи по массовому выпуску реально нужных вещей приемлемого качества решает *быстро*... Скажем, фантастические мобилизационные планы Мерецкова, за которые тот впоследствии угодил в НКВД, система честно старалась выполнить. Любопытно, почему в них не было нужного количества радиостанций?
Наша связь оказалась неадекватной, а численное и даже техническое превосходство в такой ситуации никак не может обеспечить победу. Вот и вся история катастрофы 1941-го года. За счёт лучшей управляемости войск немцы получили возможность постоянно навязывать нам столкновения на своих условиях, только-то. Они постоянно обеспечивали себе преимущество и наращивали его за счёт нарастающей дезорганизации наших войск и тыла («лошадь захромала, командир убит. Конница разбита, армия бежит»). Согласно своим планам."

 

Сообщение от Vovkazzz

Маршал Победы просто "включил дурочку" да ещё и предшественников и "руководящий состав" к себе в гопкомпанию записал. "Не я один такой не рассчитавший"! Напрашивается вопрос, словами Солонина, а, на что рассчитывали? Что фюрер пошлет в СССР команду выздоравливающих из полевого госпиталя? Уже был опыт и Польши и Франции. И...?
По теме, кто не читал, рекомендую сборник "Итоги второй мировой войны. Выводы побежденных". Типпельскирх, Кессельринг, Гудериан и др.
Так вот, если внимательно вчитываться, то список "абсолютно неадекватных" может изрядно пополниться.
И ещё. У Манштейна мелькнула такая фраза, - Не оценили организатоские способности большевиков.
Давайте и мы оценим руководящую и направляющую роль ВКП (б) во Великой Отечественной Войне советского народа

 

Ленинград - порядка 30% советской оборонки. В том числе "монополия" по радарам, приборам типа тахометров, радиооборудованию, оптике, тяжелым танкам, торпедным катерам.

Его надо было брать или как минимум блокировать.

 

1. Как и его немецкие коллеги.

2. СОГЛАСЕН!

3. Как до так и во время войны были проведены уникальные вещи, в принципе неосуществимые в "демократических" странах.

Если бы у нас были Романовы или Керенский - то страна бы исчезла, остались бы только рейхкомиссариаты.

 

Для Сталина это была бы манна небесная, я думаю он бы пошел на "Брестский мир-2". Отлично понимая что Германию он съест через пару лет, на пару с Британией и США.

 

Сообщение от ozy

Я, наверное, чего-то пропустил. Где это немецкие коллеги маршала "включали дурочку" ?

Это кто сказал? ozy?
Весьма спорное утверждение.
1. Насчет Керенского не знаю, а под водительством Романовых империя стояла в войне. Это факт. Имею наглость утверждать, что и устояла бы.
2. Сохранись в той или иной форме Российская Империя до сороковых, началась ли Вторая Мировая? Очень сомневаюсь.

В принципе да. Есть чем гордиться.
Хотя сейчас время "разгерметизации знаний", каждый желающий может открыть статистику, производства оружия Рейха, к примеру.
Вспомнить об условиях в которых этот промышленный прорыв осуществлялся. Сырьевая блокада. Воздушный терроризм.
И окажется, что всемирно-исторический подвиг немецкого народа под водительством славной национал-социалистической партии не меньше аналогичного советского

 

1. В их мемурах полно отмазок на всякие неожиданности, подстерегавшие их в СССР. Зимой там оказывается холодно, осенью и весной дороги размокают, партизаны по лесам бегают, автобаны отсутствуют. Тут упоминали - донецкий уголь плох, немецкие паровозы на нем не ездят.

Это не закос под дурочку?

2. ага... и как результат от великих побед Февральская революция случилась.

3. До 43 года бомбежек толком не было, сырья типа руд и угля было полно, пленных миллионы. Но танков делали меньше чем СССР при намного более развитом машиностроении.

Шнорхель на ПЛ вечность осваивали - десятками гнали лодки на убой, пока бюрократия согласовывала производство и установку на них достаточно простого механизма.

Поймите, дело не только в рейхе и нацизме.

Дело в том что СССР в 20-е годы создавал промышленность с чистого листа. И мы взяли США за образец. Массовое производство, простота всего и вся, технологичность доведена до абсолюта, трудоемкость на минимуме.

Вкладыши коленвала грузовика отливаются в формочку и меняются водителем посреди заснеженного леса!

Немцы и британцы ни в чьих советах по организации производства не нуждались, типа сами с усами. Результат: куча фирм тянет одеяло на себя, стандартизации и взаимозаменямости мало, производство серийное, технологичностью и трудоемкостью никто не занимается.

Если бы 2-я мировая случилась при республике то немцы бы показали результаты по производству вооружения не лучше. Дело не в политике, проблема в принципах производства.

 

Брать-то Ленинград надо было (как и Москву, и Баку, и Челябинск и еще много зайцев). А без взятия ВСЕХ этих областей, немецкая авантюра была автоматом обречена на капут.
Обособленное географическое местоположение Л. заставило немцев распылять свои и без того неогромные ударные группировки. Что и сказалось в Московской битве.
В то же время, при занятии всей европейской части СССР, роль Л., как изолированного прифронтового города (даже без блокады, только регулярной авиабомбежкой из Финляндии), становилась весьма условной.

 

Суворовничаем?

 

Вторая Мировая не началась бы в одном случае - нет Версаля. От Российской империи мало что зависит.

 

Фантазировать можно всяко-разно. Но разве от выигравшей 1МВ России (а может, и оккупировавшей Берлин и т.д.) ничего в Версале не зависело?

 

вообще-то нет. Насколько я знаю Т-4 сделано заметно меньше чем Т-34.

Данные из вики, если на пару танков ошибка то больно не бейте.

1937–1939 262
1940 386
1941 769
1942 est. 880
1943 3,013

Мы начали делать Т-34 в 40 году, т.е. на 3 года позже чем Т-4. Но я не наблюдаю у немцев роста производства сравнимого с нашим ВПК к 43 году.

Тем более что у них не было эвакуации, а забираемые на фронт рабочие могли заменяться пленными.

 

Были.Начнись все не в июне а в апреле,а так природный фактор-гязь,заморозки,снег и т.д. сделали свое дело.

 

Другая причина временных неудач нашей армии состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации. В современной войне очень трудно бороться пехоте без танков и без достаточного авиационного прикрытия с воздуха. Наша авиация по качеству превосходит немецкую авиацию, а наши славные летчики покрыли себя славой бесстрашных бойцов. (Аплодисменты). Но самолетов у нас пока еще меньше, чем у немцев. Наши танки по качеству превосходят немецкие танки, а наши славные танкисты и артиллеристы не раз обращали в бегство хваленые немецкие войска с их многочисленными танками. (Аплодисменты). Но танков у нас все же в несколько раз меньше, чем у немцев. В этом секрет временных успехов немецкой армии. Нельзя сказать, что наша танковая промышленность работает плохо и подает нашему фронту мало танков. Нет, она работает очень хорошо и вырабатывает немало превосходных танков. Но немцы вырабатывают гораздо больше танков, ибо они имеют теперь в своем распоряжении не только свою танковую промышленность, но и промышленность Чехословакии, Бельгии, Голландии, Франции. Без этого обстоятельства Красная Армия давно разбила бы немецкую армию, которая не идет в бой без танков и не выдерживает удара наших частей, если у нее нет превосходства в танках: (Аплодисменты).
Существует только одно средство, необходимое для того, чтобы свести к нулю превосходство немцев в танках и тем коренным образом улучшить положение нашей армии. Оно, это средство, состоит не только в том, чтобы увеличить в несколько раз производство танков в нашей стране, но также и в том, чтобы резко увеличить производство противотанковых самолетов, противотанковых ружей и орудий, противотанковых гранат и минометов, строить побольше противотанковых рвов и всякого рода других противотанковых препятствий.

"не я б"ю - верба б"є".
Пленные на танковых заводах - чье ноу-хау?

 

- мое "видение вопроса" по/на "исход/у Восточной кампании": "Рейх vs СССР+ Атлантическая хартия, с октября 1941г."
- 1.1., можно много спорить о "дате начала" WWII, попробуем экстраполировать, посмотрим на точку "перегиба функции" - "де-юре", экстремум 11.12.1941г., строго(в мат.смысле) именно этот день и следует считать, т.к-ть - "началом координат, т-ка 0.0"(по Декарту)
- 1.2., "полная конфигурация", по состоянию времени - построение настолько сложное, что далеко выходит за рамки темы, ограничимся "Восточно Европейским ТВД"(СССР, Финляндия, Норвегия):
- очевидно, что СССР(РККА, РККВМФ+"НКВД, НКПС и ВЦСПС") - прошел "нижший экстремум", вероятнее всего 16-20.10.1941
- Рейх/Вермахт, вот тут - нарушение "линейности", - точка "высшего экстремума", скорее всего 07.1942г.
- выходит - "парадокс", значит объективно существует "некий вектор", которого нет в материальном мире?
- потому-то образованные, в "классическом ключе" - воен.спецы(генералы Вермахта), аналитики разведок, математики любители и прочие досужие..., и занялись поисками "женералей Мороз и Грязь"
- "не схождение точек перелома"в "рядах Ньютона", по сию пору величайшая загадка субъективного мира, пример тому знаменитый м-тик "Перельман"
- в теории(строго), в Рейхе всё правильно посчитали, однако "мнимый фактор" - "убил логику"
- и "плечи снабжения" учли и "сопротивление"(с запасом) - должно было хватить ресурса, мало того, службы ОКХ/ОКВ готовили ордера к "Персидским/Индийским" кампаниям
...
- теперь о "самой WWII", она "не окончилась" в сентябре 1945г.:
- состав коалиции, в которой продолжает состоять РФ, как "правоприемни(к)(ца)" СССР + (кстати - Украину, Беларусь и прочих СНГовцев - можно поздравить с "мирным миром"), так вот "наши(РФ) союзники": Мьянма(Бирма), Народная Республика Бангладеш, Социалистическая Республика Вьетнам, КНР, КНДР и МНР
- формально, такая конфигурация сложилась после того, как эти гос-ва отказались подписывать Сан-Францисский мирный договор (1951)
...

 

Сообщение от ozy

Это да. Согласен. Хорошо быть генералом. А, представте себя перед руководством. Не выполнил задание потому, что мороз, грязь, сторож пьяный, ключей не нашел, на поезд опоздал.... А, генералам, да, им классно

Про победы я точно не говорил. Фантазируете?

В частностях можно утопить, заболтать любую центральную мысль.
Кто-нибудь будет спорить, что "история отпустила Гитлеру мало времени"? Нужно доказывать, что в то врямя, когда вермахт тренировался с фанерными танками советские паровозостроительные заводы выпускали танки сериями? Немцы только зачинали свою боевую авиацию, а советские образцы брали международные призы и формировались авиакорпуса? Советская военная промышленность имела значительную временную фору перед германской.
И тем не менее... Несколько цифр, по германской промышленности чтоб не быть голословным.
выпуск орудий 42г - 11800, 44г - 27000
самолетов 42г - 14500, 44г - 38000
танков 42г. - 9300 44г.- 27000
Как вам всемирно-исторический подвиг немецкого народа?

Даже и не знаю почему у вас сложилось такое уничижительное мнение о военной промышленности Германии, Англии. К США претензий нет?