Катынь. Кто убил?

По поводу Козлиньского и др. А что вы собственно открыли нового? Ничего убедительного по поводу подписи или же звания нет в вашем посте. В немецких документах нет точных указаний на воинское звание.
По поводу офицерского звания… многие из казненных имели офицерские звания, хотя не являлись профессиональ. военными (пред-ли интеллигенции призванные в армию). Это же характерно было для многих европейских армий – взять хотя бы Италию или Францию. Обычный учитель из захудалого итальянского городка (25 лет) призывался в армию в звании лейтенанта.

Не позднее лета 1939 года? Как же вы установили точную дату?

Из этого можно сделать только один вывод – что нацисты были «ИДИОТЫ» . Так по-вашему?

 

О Манчжурии…. Мы уже обсуждали этот момент и мне позориться нечего. Повторю свои слова:

Статью читал. Как всегда тов. Стрыгин очень эмоционально пытается опровергнуть, но вместо реальных доводов приводит желаемые. Что он опровергнул в данной статье?
Да ради бога, считайте это байкой. Ваше право, тем более что вразумительных доводов обратного вновь нет. Стрыгин, Швед и др. вместо фактов приводят голые эмоции из разряда «Не могло этого быть».

 

Ув. Rus-Loh (ну и ник же у Вас, не в обиду будет сказано), о якобы убойной сенсации с выросшим числом поднявшихся из могил поляков – я же достаточно внятно писал на стр. 27. Тов. Stewart уже ссылался на данный документ и я дал свой четкий ответ. Не поленитесь и почитайте.
Так что нехватка там уж очень ….. минимум 15.000 человек зависли в воздухе. Кроме того, вы же сознательно приводите общие цифры (в т.ч. вместе с рядовым составом). В документе от 11 ноября 1939 г. четко сказано, что всего в лагерях подведомственных НКВД содержится 39.600 чел. Что-то никак не тянет на нехватку, наоборот….

 

stewart, «шокировать» факт использования немецкого оружия и патронов (только не пуль может людей незнакомых с темой (история оружия и т.п.). Если даже в заштатном белорусском городке Логойске на вооружении милиции имелось такое разнообразие (скан документа я и Политрук приводили в этой ветке, каждый может удостовериться) иностранных образцов (в т.ч. и германских 9- и 7.65-мм), что уже тогда говорить о др. органах.

 

Железный довод - это не я говорил. Один из аргументов в сочетании с другими позволяющий составить общую картину событий тех лет. Вполне нормальный и здравый довод.

Палачи обмениваются жертвами​

Сегодня мало кому известно о том, с какой «специфической» целью использовался с 1939 года ряд пересыльных тюрем НКВД в Минске и Бресте.

Декабрь 1939 года. «Нас было двадцать восемь мужчин и три женщины... Все лица от страха казались застывшими. Мы стояли и смотрели на железнодорожный мост, который разделял занятую немцами Польшу и ее часть, оккупированную русскими. Через мост к нам медленным шагом направлялся военный. Когда он подошел ближе, я разглядела эсэсовскую фуражку. Офицер НКВД и эсэсовец приветствовали друг друга, приложив руку к козырьку. Из узкой светло-коричневой сумки офицер НКВД вытащил список и стал называть фамилии. В этот момент от нашей группы отделились трое, бросились к энкавэдисту и стали что-то взволнованно ему объяснять. Рядом со мной кто-то прошептал: «Отказываются переходить мост!» Один из троих был еврей-эмигрант из Венгрии, двое других — немцы: учитель по фамилии Кениг и молодой рабочий из Дрездена, который участвовал в вооруженной стычке с нацистами, бежал в cоветскую Россию и заочно в Германии был приговорен к смертной казни. Конечно же, всех троих погнали через мост...»

Это отрывок из книги воспоминаний Маргарет Бубер-Нойман «Узница Сталина и Гитлера», вышедшей во Франкфурте-на-Майне в 1949 году. Этой же теме отдал должное австрийский историк Ханс Шафранек. Он поднял в политическом архиве германского МИДа соответствующие нацистские документы и опубликовал их в книге «Между НКВД и гестапо» (Франкфурт-на-Майне, 1990). Да и из отечественных, прежде секретных, архивов мы узнаем наконец некоторые подробности сталинско-гитлеровских игр — до и после пакта 1939 года.

Выдачу немцев, арестованных НКВД, принято связывать с пактом 1939 года. Однако активная высылка (единичные случаи бывали и раньше) началась еще в начале 1937 года. Как это происходило? Германское посольство обращалось в Наркоминдел со списками имен тех, кого желало получить. Наркоминдельцы связывались с НКВД. Среди высылаемых были и спецы, и политэмигранты, и люди, уже десятилетиями жившие в СССР. Объединяло их одно — все они были арестованы. Но иногда высылка происходила и без предварительного ареста.

После пакта 1939 года ситуация с высылкой меняется. Теперь германское посольство уже не просит, оно требует: «Настоящие дружественные отношения между III рейхом и СССР несовместимы с тем, чтобы такое количество германских подданных находилось в советских тюрьмах». Если в 1937–1938 годах высылали осужденных по приговорам Особого совещания НКВД СССР, то в 1939-м выдавали тех, кто уже просидел 2–3 года в советских тюрьмах и лагерях. Изможденных лагерников и тюремных заключенных везли из Орла и Ярославля, Норильска и Воркуты, Новосибирска и Владивостока и помещали в спецкамеры в Бутырках. Их подкармливали, выдавали кое-какую одежду — подготавливали к передаче. По этапу доставляли в минскую пересыльную тюрьму, а затем отправляли в Брест. Как и в 1937–1938 годах эти камеры наполнялись теми, кто имел все основания бояться гестапо.

С декабря 1939 года по апрель 1941-го НКВД и гестапо вступают в непосредственный контакт. Отношения между карательными аппаратами двух режимов напоминают игру — партнеры садятся за стол, играют, и каждый старается обмануть другого. Тех, кого собирались выдавать немцам, заставляли как бы становиться агентами НКВД и подписать, например, фиктивные расписки в получении денег, а тем, кто отказывался, угрожали, что дадут на них компромат в гестапо.

После заключения пакта о ненападении и раздела Польши подразделения СД в Варшаве и Кракове действовали по указанию имперского министерства безопасности, которое предписывало вступать в тесный контакт со службами НКВД в Перемышле и Бресте, чтобы гарантировать беспроблемное пересечение границы выдаваемыми.

Июнь 1941 года подвел черту под этим «мирным сотрудничеством». Многих немецких эмигрантов, уже предназначенных к выдаче, не успели довезти до Бреста из дальних лагерей, и им оставалось еще с десяток лет. У тех, кого выдали, судьба складывалась по-разному. На сей счет в Германии были разработаны четкие инструкции: тех, против кого имелся компрометирующий материал, ждал концлагерь, «незапятнанные» и подходящие по возрасту призывались в вермахт, евреи однозначно подлежали депортации в гетто, а оттуда — в лагеря уничтожения.

«Странная дружба»​

Своеобразной, если не сказать странной, была советско-германская «дружба» в 1939–1940 гг.: с одной стороны, дипломатические любезности и широкая торговля, которую Берлин и Москва использовали для удовлетворения прежде всего своих военно-экономических потребностей, с другой — крайнее недоверие и постоянная настороженность в отношении «партнера», стремление не упускать его из прорези прицела. Шла большая дипломатическая игра, и все заявления и жесты преследовали совершенно определенные политические цели — не дать скрытому противоборству между Берлином и Москвой раньше времени перерасти в открытый конфликт.

Стороны ставили перед собой стратегические задачи, предусматривавшие не в последнюю очередь подрыв позиций и нейтрализацию партнера. Естественно, такое сотрудничество, как бы громко Берлин и Москва ни заявляли о мире между ними «на многие поколения», не могло быть «сердечным». Партнеры знали цену друг другу и понимали, что «политическая дружба» в любой момент может обернуться схваткой не на жизнь, а на смерть.

Важным компонентом концепции «связанности кровью» нацистского и советского политических руководств в период действия договора о ненападении являлось тесное сотрудничество НКВД и гестапо. Был проведен ряд совместных операций спецслужб СССР и Германии, созданы общие учебные центры, проходили встречи по обмену опытом, совместные испытания орудий пыток, о чем свидетельствуют совершенно секретные постановления Политбюро ЦК ВКП (б), извлеченные из советских архивов. Накануне войны существовала даже организация НКВД — СС, своего рода общество дружбы.

Но в то же время с января 1940-го по март 1941 года органы НКВД раскрыли 66 резидентур германской разведки, разоблачили 1 596 германских агентов, из них 1 338 в западных областях Украины и Белоруссии и в Прибалтике. Только за семь месяцев 1940 года было разгромлено в Западной Украине 30 оуновских отрядов, подготовленных и содержавшихся германскими спецслужбами.

На советско-германской «границе дружбы», где по одну сторону располагались погранвойска НКВД, а по другую — пограничная полиция имперского управления безопасности, в 1940 году произошло 235 конфликтов и инцидентов, включая ожесточенные перестрелки, в которых были убитые и раненые. Только с октября 1939-го по декабрь 1940 года на границе с Германией было обезврежено свыше 5 тысяч германских агентов. Происходило активное агентурное проникновение НКВД на территории, оккупированные Германией, а нацистских спецслужб — на советскую территорию. Острейшее противоборство советской и германской разведок шло в сопредельных с СССР странах. НКВД и германские спецслужбы являлись дружественными и одновременно противоборствующими организациями.

Это не мешало тому, что органы НКВД передавали задержанных СД и гестапо и наоборот. Сотрудникам НКВД приходилось вступать и в другого рода контакты с представителями германских спецслужб безопасности. Это делалось по поручению советского правительства при урегулировании пограничных инцидентов, при обеспечении безопасности визитов руководителей государств, при выполнении межправительственных соглашений об эвакуации беженцев и о переселении. О последнем расскажем подробнее.

В 1939–1940 годах в состав Советского Союза были включены Западная Украина, Западная Белоруссия, Бессарабия, Литва, Латвия и Эстония. В связи с установлением новой границы возник целый комплекс проблем гуманитарного и имущественного порядка. На территории СССР оказались германские граждане и этнические немцы, желавшие переселиться в Германию. В Западной Украине и Западной Белоруссии было много поляков, бежавших от немецких войск, а после окончания боевых действий пожелавших вернуться на прежнее место жительства — в районы, оккупированные Германией. В то же время на оккупированной немцами территории находились украинцы, белорусы, русские, русины, литовцы, желавшие переселиться в СССР. Для решения всех этих проблем правительствами СССР и Германии был подписан ряд соглашений и сформированы смешанные двусторонние комиссии.

В этих комиссиях с обеих сторон были широко представлены службы безопасности — в сферу их компетенции входили проверка личности переселенцев и беженцев, выдача им разрешения на выезд и согласия на прием, их сбор и содержание в специальных лагерях, организованное перемещение через границу, персональный и таможенный контроль в погранпунктах, изоляция и возвращение нежелательных лиц. При этом немцы добивались также согласия на вывоз имущества и ценностей в объемах, которые могли нанести ущерб советскому государству, пытались эвакуировать в Германию некоторых лиц, не подпадавших под межправительственные соглашения, добиться высылки из СССР своей провалившейся агентуры. Советская сторона в лице НКВД всему этому способствовала. В рамках выполнения соглашений о переселении и эвакуации спецслужбы обеих стран усиленно внедряли на территорию друг друга своих агентов, создавали новые агентурные сети, причем неоднократно это происходило по обоюдному согласию.

Фактически в 1939 году было заключено «антипольское соглашение» между НКВД и гестапо в целях реализации положений секретного дополнительного протокола к германо-советскому договору от 28 сентября 1939 года. В марте 1940 года в Кракове и Закопане состоялось совещание высочайших чинов НКВД и гестапо, на котором обсуждались совместные действия этих двух ведомств в борьбе с польским Сопротивлением, а также вопрос о судьбе интернированных в Советском Союзе польских офицеров. По результатам этого совещания органами НКВД были уничтожены польские офицеры, захоронение которых было обнаружено в Катыни.

Также в задачи совещания входили организация координации деятельности советских и нацистских спецслужб и обмена беженцами и подписание соответствующего протокола. Протокольная запись заседания германской контрольно-пропускной комиссии, предшествовавшего встрече с советской делегацией, позволяет заключить, что попутно с вопросом об эвакуации беженцев германская сторона намеревалась напомнить советским представителям о некоторых нерешенных проблемах: о необходимости освобождения и передачи на германскую территорию этнических немцев из Западной Белоруссии и Западной Украины (около 400 человек), часть из которых была арестована еще поляками, часть — органами НКВД, а также о необходимости эвакуации солдат вермахта, отставших от своих частей во время польского похода, т.е. раненых, оказавшихся в советских госпиталях, и военнослужащих, числившихся пропавшими без вести.

Подписанный 29 марта 1940 года в Кракове советско-германский протокол являлся по сути дела дополнением к соглашению о переселении от 16 ноября 1939 года. Он уточнял ряд пунктов последнего с учетом опыта, накопленного в ходе проведения переселения, и определял круг лиц, которые в качестве беженцев могли быть пропущены через границу к прежним местам проживания. Ряд проблем касался репрессий против польских подпольщиков.

В апреле 1940 года войска гитлеровской Германии начали наступление на Западе. «Странная война» кончилась. С 9 апреля до 20 июня 1940 года пали Дания, Норвегия, Бельгия, Франция. «Странной дружбе» оставалось продлиться ровно год...

 

Любопытная ссылочка по теме "странной дружбы" чекистов и гестапо
http://www.pamyat.ru/gestapo.html

 

В районе Смоленска находились строительные части, укомплектованные поляками, поэтому никого там расстрелять ни практически ни теоретически немцы не могли. Так что заносы разгребали не военнопленные из лагерей, а военнослужащие.

 

Вы читали мой пост, сомневаюсь. Речь шла не о подписи, а о самом документе. То что в подписи стоит дата "октябрь 41-го" и так ясно.

Самоуверенно, ничего не скажешь. А почему не лета 35-го или 38-го? Кроме того, почему именно для вступительных экзаменов, а не для прохождения практики или еще чего-нибудь? Возраст вы тоже лихо определили.

Конкретизируйте, плиз.

 

Простите, но где тут связь с темой о Манчжурии и беседе польских офиц. лиц с Кобой?
О якобы попавших в лапы к германцам поляках только вы, да еще пару товарищей видно владеете "достоверной" информацией. Может поделитесь источниками знаний? Германских, советских или польских, без разницы?
Бедные чекисты - ну никак не могли они наскрести сведений, чтобы отвязались от них эти надоедливые ляхи. Даже Сталин с Берией не смогли ничего внятного сказать. Какие-то сплошные детские отмазки!

 

В основном гильзы от патронов кал. 7.65-мм, но есть и 9-мм.

 

Значит, бюрократия говорите. Стволы от Первой мировой? Вы внимательно смотрели скан? В каком была виде брошюра - в таком и выложили. Никто ничего не правил.

 

Рад это слышать. Всегда приятно, когда собеседник читает не только свои письмена.

Простите, что сим оскорбил Вас. Ссылки далее указаны, кроме того, тут все-таки форум, а не научная конференция или сборник тезисов.

Ну, вовсе не некий, а очень даже реальный. Источник общедоступный и известный. Вы оттуда неоднократно сами приводите документы на различных форумах. Вот как раз он и интересен, что датируется 11 ноябрем 1939 г. (указано реальное количество польских военнослужащих, содержавшихся в лагерях - уже после фильтрации и сортировки). В марте и ноябре 1940 г. в документах цифры разительно отличаются.

Неправда. Я со Стюартом обсуждали содержание ваших постов. Что впрочем и сейчас делаем, Вам не кажется?

А .... ясно-ясно. Ладно, пусть буду деятелем (корень слова неплохой все-таки). Тем более. что он исходит от просвещенного "гуру".

Нормальная ссылка. Сайты с творениями о "зеленых человечках" видно внушают больше доверия.
Документы не очень нравятся? Опять подделка, черт возьми... вот же взялись - клепают и клепают!

 

Другого трудно ожидать от "гуру". Верю Вам на слово, "бредовые". Дальше что?

Вот поучать не надо, некрасиво. Тем более, что я в "теме", как никак историческая наука для меня не только хобби. А то, что сами признали документы - историческими источниками - похвально.
Может поведаете как вы определили "подделку"? Поделитесь секретами мастерства.

 

Ох, уели....

Шатуновская Ольга Григорьевна
1901, 1 марта. — Родилась в Баку. Отец – Шатуновский Григорий Наумович (1871–1922), юрист, выпускник Санкт-Петербургского университета. Мать – Шатуновская Виктория Борисовна (1876–1957)

1916, январь. — Вступление в РСДРП(б). Т.е. девушке было 15 лет.

1962, май. — Уход на пенсию. Последняя докладная записка Н.С. Хрущеву. Результаты работы О.Г. Шатуновской в КПК составляют 64 тома, которые содержат расследование и дезавуирование процессов Зиновьева – Каменева, Пятакова – Радека, Сокольникова, Бухарина – Рыкова, Тухачевского; материалы об организации Сталиным убийства Кирова и Орджоникидзе; о разгроме Сталиным Коминтерна, о приходе Гитлера к власти на плечах Сталина, о фальсификации улик Катынских расстрелов, о 19840 тысячах репрессированных за 1935–1941 гг., из них 7 миллионов расстреляны, и лишь 180 тысяч вышли на свободу, остальные погибли в лагерях.

1950-е–1980-е гг. — Рассказывает дочери, внукам, Н.И. Старкову (“Мемориал”) о событиях ХХ века в России, эти рассказы составили содержание книги воспоминаний “Об ушедшем веке”. Исчезновение ряда важнейших документов из 64 томов комиссии Шатуновской.

Так что в 1990 году использовались материалы уже ранее собранные Шатуновской.
Ну что еще скажете?

Ссылка с информацией о Шатуновской
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/author.xtmpl?id=1175

 

Знали, да и еще "прекрасно"??? Простите, а они получили исчерпывающие сведения от "советов" или все же пространную фразу "может быть"? Ну, если это по-вашему прямая связь, то вы тоже "деятель" (а не только я... АЖ ПОЛЕГЧАЛО ).
Что НКВД не знало какие лагеря ОН попали к немцам, а какие нет, или может учет в органах не велся?
Видно только в наше время неутомимые искатели "правды" сумели выискать неведомые чекистам лагеря ОН. Они о них и сами не слыхивали, а ребята раскопали.

Смею предположить что были и др. дела (поважнее), но поляки приехали не на "чай" (по приглашению), и тов. Сталин не мог не догадываться, что гордые ляхи таки и поднимут тему своих соотечественников, сгинувших в СССР. Так что на ляхов никто не был в "обиде".

Источника? Я что-то пропустил?
На это Жуков сказал, что, вероятно, они были в лагерях, теперь захваченных немцами, и находятся в процессе перевода на восток, однако со временем это выяснится, и все офицеры несомненно найдутся.

Ах вот это.... Ну тогда конечно все становится понятным!!!!????????? Вы часто так шутите?