Были ли у Германии шансы выиграть восточную кампанию?

Иное отношение к добровольцам и пленным и к славянам в целом с самого начала войны. Больше антибольшевитской пропаганды и работы с местым населением.

Ну и свои балканские пять копек,

Надо было послать нафиг "Ватиканских" союзничков вроде итальшек и херватов. А то "работать" с своими детьми у них получается куда лутше чем воевать

 

1. Лучше хоть так чем "Дюнкерский" вариант. И есть чем гордиться - другие и этого не смогли, профукали войну за пару недель и лапки подняли или удрали за пролив.

2. Потому что вермахт на то время был лучшей армией мира.

3. Именно потому ленд-лиз и был. Иначе забили бы англо-саксы на нас и сказали что им наши проблемы ни к чему.

1. именно так. Поддержка народов СССР - единственный шанс для рейха. Но рейх сделал все с точностью до наоборот.

2. Ну почему послать? Для того чтобы стеречь тылы от партизан они годились. В основном их для этого и использовали.

Под Сталинградом ввиду отсутствия альтарнативы пришлось послать союзников на передовую. Да и то их поставили на самом тихом участке фронта, богом забытом фланге. Кто же мог подумать что проклятые русские именно там и ударят?

 

"Лучше быть одному, чем с кем попало"

Иметь в союзничках ватиканских детолюбов в виде маккароников и херватов, я понимаю что последних взяли об безвыходности но всеровно. Уж лутше новую линию фронта чем таких "дружков" в тылу.

Именно из за таких "дружков" титовские партизаны наваляли всем люлей по самое не хочу.

 

Что они и поимели после 7,12,1941 , но с последствиями для Германии.

 

Не совсем. Они ударили по тем, кто охранял сырье - амерам и бриттам и потому смогли взять нефть/руды из Ю-В Азии без помех. И брали до 1943 года.

Удар по Сибири им не давал ни нефти, ни руды, ничего.

Последствия для Германии были потому что Гитлер какого-то рожна объявил войну амерам. Рузвельт о таком подарке даже мечтать не мог. Мужик старался, боролся с изоляционистами, старался втянуть США в войну и тут на тебе - прям таки подарочек от Адольфа на Рождество!

 

Гитлер объявил войну США потому что обещал это японцам, как только те вступят в войну с Америкой. Рузвельт об этом знал из перехваченных шифровок. К тому страны фактически находились в состоянии войны с октября 41-го, когда немецкая подлодка потопила американский эсминец, следивший за ней. Кроме того транспортные суда США стали напрямую доставлять военные грузы в английские порты, что нарушало нейтралитет.

 

Знаю, "нейтралитет" США был очень странный.

Но объявление войны окончательно развязало руки амерам.

Про обещания Гитлера японцам вступить в войну я никогда не слышал, вы в серьезном источнике читали?

Потому что критику за этот поступок я читал но нигде не было упоминаний о обязательствах перед японцами.

 

Вот. Это уже близко к истине. Теперь остаётся всё разложить по полочкам.
Если рассматривать вариант альтернативной истории, сохранив в нём Лендлиз и Второй фронт - то тут, ИМХО, фантазировать особо не о чем. Результат войны действительно прогнозируемый и окончилась-бы она неотменно именно с таким результатом, с каким и закончилась в реальности, с небольшими поправками по датам/потерям и т.д и т.п.

Но если таки рассматривать альтернативный вариант, в котором нет Лендлиза, нет второго фронта в Европе - тут уж всё не так радужно. Даже если и оставить на этой карте Африку, в которой Англия с попеременным успехом бодалась-бы с Ромелем, решая только проблемы узко свои, то думаю шансов на Победу у СССР практически небыло. Как я уже писал, Лендлиз спас катастрофическую ситуацию с боеприпасами, техникой, оружием, продовольствием именно в тот момент, когда Союз был на грани краха. Поля сожжены, армия разбита, техника уничтожена. Огромное колличество техники, оружие, провианта оказалось в руках противника. Житница страны - Украина. Вся находится под оккупацией Германии. Урожая, который смог-бы прокормить страну - нет. Оружия, чтоб вооружить сибирские дивизии нет. Техники нет. Эвакуируемые заводы просто не успели-бы в такой кратчайший срок перекрыть эту огромную бреш - её перекрыл Лендлиз, тем самым дав возможность запустить и наладить своё производство за Уралом, поднять страну с колен. Без Лендлиза неминуемо на страну обрушился голод, и Ленинград на этом фоне показался бы ещё цветочками. Про боеспособность голодающей армии думаю упоминать не стоит, итак ясно. Расцениваете необходимость движения Вермахта на Архангельск? А зачем? Достаточно было туда загнать остатки КА, которые остались бы без всего. Без топлива, боеприпасов, продовольствия. На что они были-бы обречены в тайге? А насчёт дальнейшего управления территориями, то думаю тоже особых проблем не составило-бы. Сотня охранников прекрасно справлялась с сотней тысяч заключённых в лагерях.

 

"удачный пиар" победы под Москвой предотвратил вступление в войну Турции... Есть легенда,что сообщение Совинформбюро о контрнаступлении советских войск застало посла Турции с нотой о обьявлении войны в руках... Да с лендлизом не все так однозначно-ведь недостаточно просто произвести все эти танки,автомобили,пороха и паровозы. Их ведь надо еще и в Союз доставить. Более плотная блокада северных морских путей,захват Мурманска и Архангельска,захват японцами восточных портов-все это существенно бы повлияло на количество поставок. Вагон алюминиевых чушек не Аэрокобра,сам не долетит.

 

Ну не знаю, насколько интернет можно считать серьезным источником, но читал об этом неоднократно на разных ресурсах.
Вот например: "Осенью 1940 года США в качестве ответа мировой нацистской опасности созывает национальную гвардию и проводит призыв в армию гражданского населения – впервые в мирное время. В следующем году Конгресс одобрил еще один призыв – таким образом, к середине 1941-го американская армия насчитывала один миллион триста тысяч человек. В мае 41-го Рузвельт объявляет в стране чрезвычайное положение, вызванное масштабами угрожающей странам всего мира гитлеровской агрессии. Между тем, несколько ранее Гитлер заявил о готовности к объявлению войны США в случае военного конфликта Штатов и Японии".
http://www.americansights.ru/history/world-war-2

 

1. Возможно что так бы и было.

2. Тут есть ошибка: наш ВПК вышел на уровень конца 41уже во второй половине 42 года. Ленд-лиз же достиг пика к 44 году, вместе с промышленностью. Хотя его роли я не отрицаю.

Ваши рассуждения в общем верны, но они основаны на невозможной предпосылке: амеры бы никоим образом не допустили на мировую арену еще одну сверхдержаву, особенно нацистскую Германию.

Францию немцы "убили", что США устраивало. Голландия имела кучу колоний но кроме как торговлей ничем не занималась. Британия была в долгах как в шелках и амеры имели ее на коротком поводке кредитов. СССР при всех его большевистских закидонах был чисто региональным образованием и занимался исключительно региональными проблемами. И что важно - Сталин СОБЛЮДАЛ ДОГОВОРА. Чем Гитлер ну никак не мог похвастать.

Япония была явной проблемой, ей неоднократно намекали что ее место в песочнике но япы этого не желали понимать и пытались играть в большую войну и большую политику.

Гитлер же создавал много шума по всякому поводу, и ПОДДЕРЖИВАЛ ЯПОНИЮ.

Вывод сделанный амерами: Японию мы грохнем сами, а тем временем кто-то должен занять Гитлера. Франция и Британия с данной миссией явно не справились, подвернулся СССР. Большевики конечно не самые приятные ребята для акул капитала, но...

Поехали в 41 в Москву, посмотрели, пообщались. Решили что за неимением альтернативы сгодится.

Была отдана команда СМИ, они Сталина срочно сделали белым и пушистым, и амеры стали воевать чужими руками.

Все довольны, кроме ефрейтора. Ну кто ему виноват - надо просчитывать варианты ПЕРЕД акциями а не после них.

И надо быть надежным партнером. Фуфла не любят не только на зоне. В политике его не любят еще больше. Хотя разница между зоной и большой политикой не так уж и велика...

 

Сомневаюсь. Нечем было воевать туркам. И англичане под боком, сильно саблей не размахаешься.

Если "заявил" то значит это было сделано открыто - радио, газеты или встреча с дипломатами/журналистами.

Если тут есть спецы по Гитлеру то может сможете найти первоисточник. Если он вообще был.

Потому как интернет дело такое...

 

Нечем воевать? А,извиняюсь,какое такое супер оружие надо было туркам для ведения боевых действий на Кавказе?

 

Дороги для между театром боевых действий и центром страны, оружие и боеприпасы, ПВО войск и ПВО хотя бы столицы, транспорт для логистики - т.е. тысячи грузовиков, тысячи тонн ГСМ.

Если надеяться на морские перевозки - нужны авиация гонять наш надводный флот, тральщики тралить мины, эсминцы гонять наши подлодки.

Запчасти/боеприпасы для имеющегося вооружения и техники - а оно на 90% было британским, так что тут я вижу проблему.

Я погуглил, увы не удалось найти ничего про турецкий ВПК времен 2-й мировой. Возможно потому что его просто не было.

Без всего вышеперечисленного - одна британская винтовка на троих, к ней обойма немецких патронов и от наших Ил-2 отбиваться камнями.

А снабжение осуществлять по горным дорогам на ишаках, всю тысячу км от центра страны до фронта.

 

А немцы зачем? Они и без того разогнали весь ЧФ. Какие Илы? Речь про 41/42й год. Люфтваффе полностью контролировало ситуацию.
А на ослах туркам воевать не привыкать, да и в горах транспорт лучше и в наши дни не придумали.

 

Кгм... Декабрь 41го... Какие,пардон,подводные лодки и эсминцы? Какие Ил2? От кого ПВО столицы? Да и опыт войны на Кавказе у турок имелся,ПМВ не так давно закончилась. Оружие? Да поделилась бы Германия,уж нашлабы пару сотен тысячь винтовок да десяток тысяч пулеметов. Разбавила бы турков парочкой горноегерских дивизий и устроили бы на Кавказе вторую серию Карпат обр.15 года. А снабжать армию в условиях отсутствия дорог и автомобилей?.. Ну,бывало...

 

- относительно USA? здесь чему упереться:

http://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_war_by_the_United_States
...
- ...и далее из контекста следует, что в "ответ на совместную ноту(МИД), Германии и Италии" - конгресс(палата представителей), тем же числом 11.12.1941г., "выдаёт на гора" - Declaration of war by the United States, повторяю, один из самых сложных(процессуально) документов
- еще один "скользкий момент", как на факт объявления войны, "сеть ссылается" на Adolf Hitler Speech - Declaration of war against the US
Declaration of War on the US by Adolf Hitler(англ.(?))
Dec 11th 1941
- однако есть оригинал и можно сравнить: "Rede vom 11. Dezember 1941 (Adolf Hitler)"
http://de.metapedia.org/wiki/Rede_vom_11._Dezember_1941_(Adolf_Hitler)
...

...
- подпись, оригинал: Berlin, Reichstagssitzung, Rede Adolf Hitler, 11.12. 1941
Die vernichtende Rede des Führers über Roosevelt. Am Donnerstag nachmittag hielt der Führer vor den Männern des Deutschen Reichtags die grosse und mit fieberhafter Spannung erwartete Rede zu dem von dem Kriegshetzer Roosevelt heraufbeschworenen Krieg im Pazifik. Auf der Regierungsbank (von rechts nach links) sieht man den Führer, neben ihm Reichsaussenminister v. Ribbentrop, Grossadmiral Reader, Generalfeldmarschall v. Brauchitsch, Generalfeldmarschall Keitel und die Reichsminister Dr. Frick und Dr. Goebbels. In der zweiten Reihe (von rechts): Die Reichsminister Graf Schwerin-Krosigk, Funk, Darré, Rust, Kerrl, Dr. Frank, Dr. Dorpmüller, Dr. Seyss-Inquart und Dr. Todt. Dahinter (von rechts): Reichsminister Rosenberg und die Staatsminister Dr. Meissner und Dr. Popitz. AV 65979
...

 

Турция боялась быть втянутой во 2МВ, т.к. еще не оправилась от первой.
"Тогдашний президент Турции Исмет Иненю утверждал, что Турция сохранит нейтралитет - участие в войне для Турции может быть смертельно опасным. Он лавировал, как мог, чтобы не дать втянуть Турцию в круговорот военных действий. Он, как настоящий артист и дипломат, умело договаривался с противниками. Заверял немцев в своей вечной дружбе и одновременно встречался с представителями союзных держав, которым обещал подумать над их предложениями вступить в коалицию. Он твердо знал, что Турция могла погибнуть и быть расчлененной союзниками."
Немцы кстати, пытались получить разрешение Турции на проход своих субмарин через Босфор в Черное море, но получили отказ. В результате им пришлось тащить их по частям в Румынию. После выхода Румынии из войны лодки оказались запертыми в ЧМ и экипажи вынуждены были их затопить.

 

А с другой стороны-ох как заманчиво поучаствовать в дележе тушки почти убитого медведя... Всетаки Турция больше потенциальный союзник Германии,чем Англии. Значит не нашли нужных слов для убеждения. Кстати,недавно в Великобритании опубликовали документы,обьяснявшие причины невступления в войну Испании. Взятка. Сумма нефигового размера,выкаченая,помойму,начальнику генштаба,за аргументированое убеждение Франко о невозможности данного действия. А турки это даже не испанцы. Хабар-эт у них древняя народная традиция. Так шо очень даже может быть...

 

Ошибка на 3000%. Сотня охранников не охраняла лагерь с сотней тысяч пленных. На лагерь в 30-50 тысяч военнопленных приходилось по 1-2 батальона охраны (из 6 рот по 160 человек). Не считая собственно персонала лагеря. 1 охранник приходился на примерно на 25-30 пленных. Соответственно сотня охранников - это около 3 тысяч пленных, а не "сотня тысяч".

 

Ни Франция, ни Англия не "пропиарились" в 1940-1941. Если бы Гитлер взвесил за и против, и все-таки пересек Ламанш, то через месяц-другой англичане бегали бы где нибудь за Адриановым валом, скрываясь от "фрицев" в пещерах. Как собственно, и было при римлянах, Вильгельме Завоевателе и других сухопутных вторженцах.
Единственная страна, которая в реальной истории сдержала сухопутную агрессию - это СССР. И без разницы за счет чего - главное сдержала. Россию способны погубить только внутренние неурядицы, а Сталин постарался пресекать их в зародыше. Но если перенести в 1941 нынешнее состояние умов на пост-советском пространстве, я думаю, аналогичная кампания явно бы удалась.

 

А как же докладная записка Дорша Розенбергу о лагере в Минске от 10.7.41? 100 тысяч военнопленных плюс 40 тыс. гражданских, их охраняет одна рота немцев.

 

Разлаживаю по полочкам.
"Урожая, что бы прокормить страну - нет"

Поставки продовольствия накрывали действующую армию. До конца 1943
- (70% ленд-лиза) обходились самостоятельно. Да без ленд-лиза в 1944 мирное население голодало. На армии существенно не сказалось - "Все для фронта, все для победы". К тому же - ленд-лиз это продажа, продовольствие можно было покупать. Япония могла организовать поставки риса в обмен на что угодно от горючки и стали. Мысль, что без американской тушенки (утрирую) Красную Армию ждало бы неминуемое поражение, смешна))))

"Поля сожжены, армия разбита, техника уничтожена."

М-да...... Неужели ВСЕ поля сожжены и ВСЯ техника разбита? А сколько - половина? Тогда дефиниция "ВСЕ" неуместна. Красную армию разбитой считали сами немцы недели две от начала войны. После никому из них в голову такая мысль не приходила. Если армия была разбита, ей ленд-лиз до лампочки. Потому спишем на "автор погорячился.

"Оружия, чтобы вооружить сибирские дивизии нет"

Если имеются ввиду сибирские дивизии у Москвы, то открою страшную тайну - ленд-лиз имеет к их вооружению далекое отношение. Кадровые войска перебрасываемые из Дальнего Востока. уже были вооружены по штату, некомплект добавлялся за счет остающихся частей, Апанасенко развил бурную деятельность на этом поприще. Можно почитать - делал все по уму, ни на минуту не задерживая эшелоны.

Вообще картина "другого оружия нет, кроме ленд-лиза" вызывает недоумение 12% танков от числа сделанных в СССР, 7% Сау, по стрелковому оружию вообще капля в море. Ариллерия - кроме зенитной, несущественно. Воевали мы по большему счету своим. И смогли провоевать до конца 1943, решив судьбу войны на 20-25% ленд-лиза, что вообще капля в море.

"тем самым дав возможность запустить и наладить своё производство за Уралом"

ленд-лиз вообще не имеет никакого влияние на событие запустили заводы за Уралом. Запустили с ним, запустили бы и без него. То что "Ленинград оказался бы цветочками" глупост, оставвляю на совести автора.

Загнать остатки Красной Армии к Архангельску остатки "разбитой армии"))))))) Предварительно разбить надо, а уж после гнать. У вермахта с первым не очень получалось) Я боюсь представить эффектом какой травы, является картина вермахт загоняет Красную армию в тайгу.

Сотня охранников прекрасно справлялась с сотней тысяч заключенных))))) А аргуметировать циферками где она так справлялась?

Ленд-лиз никак не влияет на исход восточной кампании, могли воевать до 1946, результат был бы тем же. С большими потерями для нас. В войне на уничтожение количество потерь роли не играло.

 

На то она и докладная записка. Как временное явление - могла быть и такая ситуация. Число пленных в первые дни зашкаливало все прогнозы, охрана тыла толком налажена еще не было. Я говорил про стандартную практику, а не про экстраординарные случаи. Плюс - проблему обычно выпячивают на контрасте. Можно и число пленных завысить, и число охранников занизить. Например, временная охрана помимо 1 роты могла поручаться любым оказавшимся поблизости частям ("несвойственные функции").

 

Кого именно почитать? Антисоветчика Петра Г. или сами знаете кого? Эдак можно идеологическую диверсию прощелкать.