Я бы не сказал, что последняя. Просто очень толковая и грамотная работа. Также хороши книги В. Замулина. Из иностранцев - С. Ньютон, это что легко достать, а также Цеттерлинг, Штадлер, Найп. А истины в последней инстанции по Курску нет, увы.
Если архивы засекречены до сих пор, то видно циферъки сильно отличаются от официальных... можно только гадать на кофейной гуще...
"В. ЗАМУЛИН: Дело в том, что когда говорим о потерях 5-й гвардейской танковой армии, необходимо иметь в виду, что она вела боевые действия 12-го июля не только юго-западнее Прохоровки на Танковом поле. Она вела еще упорные бои, ее часть сил, вела бои южнее. В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общей сложности же больше 300 танков? В. ЗАМУЛИН: Да, 359 машин было потеряно. В. ДЫМАРСКИЙ: А с немецкой стороны? В. ЗАМУЛИН: С немецкой стороны ситуация очень интересная, потому что, во-первых, система учета у немцев была другая, чем у нас. Во-вторых, хочешь – не хочешь, я исхожу из собственного опыта общения с германскими коллегами-историками и ветеранами, для них Вторая мировая война, как, впрочем, для многих нас, это не пепел. Это угли. И они очень трепетно относятся к тому, что было в ту войну и как воевал их Вермахт. Надо отдать должное, это их история, это их позиция. Поэтому очень сложно точно сказать, сколько потерял противник. Я привожу, по своим книгам, данные примерно потерь, причем эти данные схожи с данными других исследователей. Корпус СС за 12 июля потерял безвозвратными или подбитыми, то есть подлежащими восстановлению, примерно 153-165 машин." Здесь не спорьте вообще. Я же написал, что в книке Лопуховсого есть эта цира Замулины. Это общие потери. Во-первых, уточнение потерь за 12 июля. Не только "Лебштандарт" не смог быстро разобраться с потерями, но и 5-я танковая. Во-вторых дополнительные потери 13 июля.
Про это вам уже отписал я, Повторятся не буду здесь. Кстати, ждем скан мы. Потому что вопросы есть. Вы выдаете желаемое за действительное. Лишний раз показывает, что знаний у вас на поверку оказывается ноль. Первый же серьезный экзамен провалили. А все потому, что Лопуховский об это не написал. В обсуждении обстановки и дальнейшем планировании операции 13-14 июля между Готом и Манштейном про Южный фронт речь не шла. Усиление 6-й А началось только в ночь на 16 июля (передача 16-й МД). А 23-я ТД 24-го ТК (который вы тыкаете везде, чаще всего не к месту) - была ей передана в ночь на 17 июля, когда "Цитадель" уже финишировала. О, задним числом поправляем посты? Не хорошо. Правильно, аргументации у вас нет, так что давайте, переходите на личности. Так держать! Потом будете рассказывать, хвастать везде, что от вашей дремучести, безграмотности и хамства все собеседники слиняли из темы.
В первый раз вы меня по настоящему,так сказать, подловили на ошибке.Зато в ваших постах оч. много нестыковок.Но разница небольшая.335 танков вместо 359
Безвозвратные потери 2ТК СС танков и САУ в период с 11 по 18 июля Лейбштандарт 6-9 Райх 8 Тотенкопф 6 http://www.volk59.narod.ru/techlosses.htm согласно документам на северном фасе Курской дуги 5-14 июля немцы безвозвратно потеряли 88 танков и САУ (в том числе 4 Тигра и 19 Фердинандов), а на южном фасе 5-17 июля безвозвратно потеряли 190 танков и САУ (включая 6 Тигров и 44 Пантеры). Естественно, общие потери (с подбитыми) были в несколько раз выше, однако поврежденные танки и САУ быстро восстанавливались ремонтными службами немцев. На это, кстати, указывал Ротмистров в письме Сталину. (например, к полудню 10 июля 4-яТА безвозвратно потеряла 64 танка и САУ, а в ремонте находилось 462 танка и САУ - исходя из этой пропорции, можно предположить, что в период своего наступления немцы на Курской дуге потеряли уничтоженными и подбитыми, впоследствии восстановленными, порядка двух с половиной тысяч танков и САУ - что близко к цифре советского Генштаба)
Так что же помешало гениальным немецким полководцам добиться всесокрушающего успеха? Неужели жалкий неудачник Адольф Гитлер,который достал их со свалки,дал денег и фельдмаршалами сделал.Думаю, прочти он мемуары Манштейна и др. ему было бы что сказать
Посты в этой просмотрел бы,потом комментировал.Узнал бы например,что начало "Цитадели" было отложено с 15 мая на 5 июля по желанию одного только Гитлера.Все в немецком командовании,кроме Гитлера, полагали,что чем дольше немцы ждут,тем больше у русских времени на укрепление обороны.
Посты просмотрел,потом комментировал. Перенесение сроков начало "Цитадели" общеизвестно,а из постов как раз следует,что если бы не "глупый" фюрер, то победа у Манштейна,Гота,Кемпфа,Рауса и иже с ними была в кармане, не смотря на полный провал господина фон Клюге, обусловивший,собственно неудачу немецкого наступления
Курский выступ с двух сторон срезать не обязательно было.Ситуация складывалась так,что дивизии Манштейна были близки к выходу в тыл Центральному фронту.И если бы фронт под угрозой окружения стал бы отходить с укреплённых позиций,9 армия выходила на оперативный простор и все советские войска под Курском накрывались медным тазом.К 13 июля Курская битва немцами была выиграна.Нужно было просто довершить разгром.Вмешался Гитлер со своей Сицилией.
Ну не знаю... Согласно Займулину к 13-му числу гермское командование поняло, что их силы истощены и они "выдыхаются"... Все дальнейшие действия после "Прохоровского сражения" со стороны немцев сводились к двум целям... а) обеспечить отход своих войск на исходные позиции с минимальными потерями. б) "перемолоть" как можно больше советских войск... Как бы близки к выходу в тыл немцы не были - но на Юге после неудачи с захватом с/х Октябрьский и выходу на Прохоровку - о выходе в тыл они уже не мечтали...
Ну наконец-то. Спасибо и на этом. Ну только той цитаты, что вы привели ниже, в указанном скане нет. Есть ее фрагмент, но не вся цитата. То есть вы нахватали кусков по тексту и слепили из них цитату, даже не выделив пропуски. С учетом того, что вы не историк и понятия о правилах цитирования не имеете, вам это позволительно, хотя опять же нужно аккуратней. Теперь касательно текста. В новом издании Лопуховского (2008) он несколько изменен. Нет, не спешите падать со стула, общий смысл его остался прежним, да вот только формулировки несколько сглажены, да куски текста переставлены местами, а некоторые вообще выкинуты. ну да смысл тот же, что и был. Да вот только одна незадача в измышлениях Лопуховского (к слову - весьма логичных), касательно бесперспективности "Роланда", как по мне допущен серьезный просчет. Не учтено, что Воронежский фронт понес огромные потери, что с 16 июля перешел у "упорной обороне" (приказ Ватутина) а к активным действиям сумел перейти лишь 3 августа. Так что о контрнаступлении ВФ о котором пишет Лопуховский можно было только мечтать. Был конечно еще Степной фронт, но практика показывает, что особо этот фронт ничего особого из себя не представлял, так как слабый 24-й ТК сумел остановить его наступление в районе Изюма. К тому же 16 июля корпус СС уже во всю готовился к отходу и сменялся армейскими частями, хотя бои местами еще продолжались. И не надо забывать, что группа "Кемпф" к этому моменту с корпусом Хауссера соединилась и имели общий фронт. 17 июля корпус передали ОКХ для отправки в Италию, только Манштейн с боем выбил себе две дивизии. Кстати, наступление ЦФ оказало больше влияния на свертывание "Цитадели" чем Южного. К чему это все здесь говорится? К тому что вопрос спорный. Лопуховский думает по одному, а я по другому.
Вот цитата полностью совпадающая со сканом. В чужом глазу соринку видите, а в своём бревна не углядели. Так кто из нас неверно понял Лопуховского? "Поворот же армии Гота на запад, о котором говорит Манштейн, представляется весьма сомнительным предприятием, пожалуй, выгодным только нашему командованию. Это означало подставить свой тыл под удар наших войск. Ведь за счёт отремонтированных машин и полученного пополнения в 5-й гв. танковой армии к 16 июля уже насчитывалось 419 танков и 25 САУ, а с учётом находящихся в ремонте - 656. С 20 июля в состав Воронежского фронта также была включена 27-я армия с 4-м гв. тк (255 танков). Ослабленная группа "Кемпф" (на 16 июля в ней числилось порядка 95 боеспособных танков, в том числе 15 "тигров", и штурмовых орудий) не выдержала бы их удара и не смогла обеспечить фланг и тыл 4-й танковой армии Гота. То, что немцы не смогли сделать, имея полторы тысячи танков, нельзя было совершить с пятьюстами, одновременно удерживая фронт вклинения. Стратегически, да и в оперативном отношении, исход оборонительной операции Воронежского фронта был уже предрешён, несмотря на некоторые просчёты, допущенные нашим командованием, и неудачи в тактическом плане."
Потери он понёс огромные, но резервов было ещё много. Только в 5-й гврдейской танковой армии и 4-м гвардейском танковом корпусе 700 боеспособных танков и САУ. А в группе "Кемпф", которая должна была прикрывать тылы наступления Гота на запад, их осталось меньше сотни. 24-й танковый корпус Манштейну нельзя было использовать в "Цитадели". Сказано уже много раз. Кстати, именно Вы решили громить русских на южном фасе без 24-го танкового корпуса, ага.
Для выхода в тыл Центральному фронту Манштейну как миниму нужно было успешно провести операцию "Роланд", причём без участия 24-го танкового корпуса. Очень сомнительная и малообещающая затея. 9-я армия уже никуда не выходила. Начиная с 12 июля она с огромным трудом отбивала наступление Брянского и Западного фронтов на Орловский выступ. Разница огромна, просто Вас смутили похожие циферки. Первая цифра - это безвозврат за 4 дня, вторая цифра - общие потери за 12 июля.
Al_Dimich,Лопуховский для вас истина в последней инстанции.Вы им как щитом прикрывайтесь,будучи уверенным что выводы Лопуховского абсолютно правильны. Возражения пропускаете мимо ушей и шпарите дальше цитатами из суперского русского историка.Ухватились теперь что в группе Кемпф насчитывалось 95 исправных танков.Количество находившихся в ремонте танков и времени затрачиваемого на их восстановление не разглашается.Просто 95 исправных,а 12 июля корпус СС,выделено жирным шрифтом,потерял 153-165 машин. Комментарий по поводу необходимости подвижных соединений для прикрытия фланга 4 танковой армии был следующим: http://reibert.info/forum/showpost.php?p=1694767&postcount=183 А вы его просто не заметили и продолжили повторять за Лопуховским суждения о 95 танках. Да,4 танковая армия к полудню 10 июля потеряла 64 танка безвозвратно ,462 находились в ремонте.Поврежденных танков много,но это не значило что немецкое наступление выдыхается.Танки быстро ремонтировали и возвращали в строй.По ходу наступления была тенденция к уменьшению немецких и возрастанию советских потерь.Советскую оборону прорвали на 20 километров.На этой глубине обороны были 3 оборонительные линии с минными полями,расчётами ПТО,артиллерийскими позициями.Потом уже,с 9 июля, немцам было легче.
Неся огромные потери советские войска выдавливали немцев с орловского выступа.По ходу операции из резерва были переданы 11 общевойсковая, 3 и 4 танковые армие, 5 танковых, 1 механизированный и 1 кавалерийский корпуса, 11 дивизий.Модель перебросил в усиление 2 ТА 4 танковые,1 моторизованную дивизию.Столько же осталось против Центрального фронта.При продолжения наступления на южном фасе,русские не смогли бы резервами усиливать Брянский и Западные фронта.Потому давление на 2 ТА было бы меньшим и Модель смог бы штуки 2 танковые дивизии перебросить против Центрального фронта и вместе с Манштейном наступать на сильно потрёпанный в оборонительных боях фронт Рокоссовского. Главным было,что потери немцев в ходе наступления,прежде всего в бронетехнике,были ничтожными.Эти потери никак не сказывались на наступлении.До истощения было далёко,а вот Воронежский фронт с переданными ему резервами к 13 июля был разгромлен. Потери 5 танковой армии,которая чаще других советских подразделений в этой теме обсуждается,составили 20% в танках от общих потерь фронта в обороне.1 танковая армия,отдельные корпуса и бригады за неделю подверглись разгрому.
Немцы на южном фасе маневрировали.Общепризнанно историками,что перенацеливание удара с Обояни на Прохоровку было успешным тактическим ходом командующего 4 танковой армии Гота.
Да бог с ним, с Лопуховским. Он большой молодец и я его очень уважаю. Даже хотя и считаю, что его данный вывод неверен, а Манштейн прав на все сто.
Пехотные дивизии для локализации вражеского танкового прорыва своим ходом Вы быстро не перебросите, нужны именно подвижные соединения. Это азы вообще-то. В качестве наглядного примера как это делается можете посмотреть отражение немцами советской операции "Марс".
мой коммент ранее http://reibert.info/forum/showpost.php?p=1694767&postcount=183 повторюсь,расстояния в боевых действиях на южном фасе были незначительны для быстрой перегруппировки войск.Пехота с противотанковыми орудиями и артиллерия своевременно подходили к месту прорывов противника.
Это утверждение не соответствует действительности. "Cледует не забывать, что немецкая пехота передвигалась пешком, а вся дивизионная артиллерия и часть артиллерии РГК буксировалась лошадьми. По уровню моторизации немецкая армия в Европе обгоняла только своих союзников - Венгрию и Румынию."
