Вопрос по 6,5х51SR (Арисака)

Впервые за все время моего копа «вылезла»
6,5х51SR (Арисака). Судя по доступным
мне интернет ресурсам патрон изготовлен на
Петербургском патронном заводе. (характерная
донная часть и отсутствие маркировки)
Дульце гильзы кернено тремя поперечными штрихами.

Собственно смущает меня только порох, такого
я еще не видел в патронах отечественного
производства. Порох светло –коричневого цвета,
даже слегка прозрачный, имеет форму квадратиков.

Так чья же все таки это Арисака?
Отечественная, или иностранная?

Заранее благодарен.


С уважением GINDENBURG.

 

Такий порох знаходив у Мосінках зразка 91-го року.
По арісаках:знаходив два види без клейма,в одних такий порох як на фото,в інших сірі квадратики,як в мосінках зразка 07-го року.
Завтра виставлю фото донець.

 

Встречал такой порох в 7.62х54R обр.1891г. Луганского ПЗ емнип то 1905 г.в.

 

фото,як обіцяв.
В тієї,що без маркування порох,як у Вашої(на фото).В тієї,що кернений капсюль - порох сірі квадратики(ВС здається).
Крім того,у них дещо різна форма кулі,в тієї,що кернений капсюль кінчик кулі гостріший.
Крім того,маю арісаку з тупою кулею,у неї теж 2 керна на капсюлі,як у тієї,що на фото справа,а порох такий як на фото.Всі були знайдені в одній ямці.

 

Жодних ДОКУМЕНТАЛЬНИХ даних про виготовлення арісак Тип 38 в Росії НЕМАЄ. І крапка.

Ця японський набій, і японський же порох.

Теж Японія.

 

Я й не писав,що російського виробництва.
Чисто як практик можу сказати:якість виготовлення,товщина стінки гільзи у арісаки
відрізняється від мосінських чи тих же манліхеровських патронів російського виробництва.

 

Откуда такая самоуверенная категоричность?

По вашему авторы взяли эти данные из воздуха?
З.Ы.Это только то что вспомнил,но эти же данные встречал неоднократно.

 

не знаю,чи вироблялись арісаки на ППЗ,але завважив у знайдених патронах цікаву
особливість:на деяких гільзах присутній поздовжній шов,таке враження,що гільза зварювалась з двох половинок(завтра виставлю фото).Ті гільзи,в яких капсюль кернений,практично всі мають поздовжню тріщину дульця.А це свідчить,що технологія виготовлення була іншою,ніж "мосінська".

 

Питання №1 - чому патрони часів ПСВ споряджені старим порохом (не Дюпон, не Вл)?

Питання №2 - чому патрони мають НЕстандартний капсюль (на М93 йшов звичайний уніфікований "бердан")?

Невже пробували виготовляти інший тип капсюля?

Тоді - однозначно дрібносерійка, такого промисловість би не потягнула...

 

фото:
можливо камрадам,які пишуть статті,книги,чимось стане в нагоді.
Додам,що таких арісак з поздовжнім швом і подвійним кернінням капсюля знаходив декілька.

 

Згоден.

Питання було швидше риторичне...

 

Вот еще попалась информация по производству патронов для арисак на ППЗ в книге История создания и развития оборонно-промышленного комплекса России и СССР 1900 – 1963. Документы и материалы (отметил красным карандашем).

 

Ох ребята, какие вы молодцы.Вот уже два года пытаюсь выделить арисаки питерского завода. Некоторые наработки есть, и тут -такие сообщения... но не так все просто, есть новые факты ставящие под некоторый вопрос ваши выводы. Пока подтверждаю лишь один- обжатие по венчику дульца плашкой под 120 градусов.Рельеф после обжатия выпуклый.Удачи в исследованиях Через 2 недели выдам свои разработки.А вот в отношении капсюлей не уверен. С уважением Скарабей.

 

Буду ждать.

С уважением GINDENBURG.

 

Тоді й я спробую викласти свої скромні напрацювання по цій темі ближчим часом...

 

А еще винтовочные японские патроны с острой пулей выпускались в 1920-х гг. в СССР на Подольском патронном заводе для состоявшего на вооружении Красной армии автомата Федорова.

 

Цікаво, а як їх вирізнити з-поміж інших?

Якісь особливості є чи це черговий міф?

 

Можно поподробнее?Откуда информация?

 

Оттуда....
Завербовали!
12 июля 1924 г.
Слушали: 2. Доклад о необходимости продолжения изготовления японских патронов на Подольском заводе.
Постановшш: 2. Принимая во внимание наличность сегодняшнего дня изготовленных автоматов, находящихся на заводе в количестве около 2 тыс. шт., и производства их заводом в количестве около 1 тыс. шт. в течение 1,5 лет, нужных для перехода под 3-линейный патрон, ГУВП считает, что для обеспечения вышеуказанных 3 тыс. автоматов, считая на каждый ав¬томат по 70 тыс. патронов и принимая во внимание наличность у нас японских патронов с острой пулей 41 млн, прекращать деятельность Подольского завода по изготовлению японс¬ких патронов, впредь до обеспечения этого рода автомата положенным количеством патро¬нов, не следует.
ГУВП считает, что прекращать производство японских патронов на Подольском заво¬де не следует еще и потому, что в настоящее время инженером Федоровым изготовлены эк¬земпляры спаренного автомата и ружья-пулемета с надульником для авиации, которые так¬же требуют обеспечения их японскими патронами, если эти экземпляры будут приняты на вооружение.
Для рационального и экономичного использования технических средств завода размер заказа на ближайший год должен быть дан в количестве 23 млн.
Председатель Шейдеман Члены: Н. Шульга, Федоров, Бойно-Родзевич
Секретарь Гек
РГВА. Ф. 4. Оп. 2. Д. 26. Л. 196-197. Заверенная копия (10711,384).

 

Але спробуємо повернутися у ті часи, коли Подольського ПЗ ще не існувало...

До питання про виробництво набоїв 6,5х50СР на потужностях Петроградського ПЗ (ненауковий погляд дилетанта)

Відомості про такий факт у літературі є мізерними - автори пишуть, що наче й вироблялися, але жодних подробиць (к-ть, тип, порох, куля...) - нич нЕма.

Тут варто зазначити, що ЖОДНОГО адекватного дослідження чи публікації по патрону 6,5х50СР немає у природі (на відміну від трилінійного чи 7,92х57мм). Що не є добре, як мінімум.

Отже, кілька цитат по темі:
"опыт мелкосерийного производства патронов кал. 6.5-мм на
Петербургском патронном заводево время Первой мировой войны.»
«Наш трехлинейный»: Дмитрий Адеев;Андрей Донец, Охота и оружие № 1.2010 ";

"«…В России, на Петербургском патронном заводе был налажен выпуск патронов... японских 6.5х51SR Арисака»
«Забил заряд я в «пушку» туго» Андрей Сазоненко, Мастер ружье №10(103),октябрь 2005 "

"В 15-16 г.г. Тип 30* изготавливался на ППЗ...до 200 килоштук за год..." (МР 79/2003 с.43)

І та цитата, якій віриться понад усе: "Таблица № 3 Применение сортов бездымного пороха отечественного изготовления.
ленточные сорта сухопутного ведомства
порох В* ( размер 0,34-0,36 Х 1,2-1,5 Х 1,5-1,8 )
1. 7,6-мм/3-лин боевые патроны с оживальной пулей к 7,6-мм/3 лин винтовкам
2. Боевые патроны к японским винтовкам "
(Довгелевич Н.И. и Иванов А.Т. "Сборник сведений об орудиях, лафетах, снарядах и зарядах в русских и метрических мерах" М. ВВРС-1923 г.)


Таким чином, у більшості джерел міститься узагальнена інформація - виготовлялися і все.

*Примітка - дехто навіть вказує тип кулі (тупоголова, зверніть увагу) та пороху (В!).

Переходимо до практичної частини...

 

Практична частина.

Враховуючи, що на даний момент є достатньо натурних зразків іноземних патроні, виробництва ПеПЗ (8х50Р) можна виокремити коло питань, що виникають.

Отже, 8х50Р "мейд ін Раша":

1) куля з мельхіоровою оболонкою,

2) спосіб фіксації кулі - "мегаобтиск" (с),

3) порох - виключно Вл чи "Дю пон",

4) капсюль - типу Бердан.


На Арісаках (які відносяться до російського виробн.) все дещо інакше.

Фото:

1) Загальний вигляд (на фото праворуч - НІБИ російські патрони):

 

Метальні снаряди.

Проаналізувавши все різноманіття куль до Арісак, можна виділити два типи, що мають найбільші відмінності:

а) менша "гострота" оживала,

б) спосіб фіксації - зазвичай, "мегаобтиск" (с) зі слідами плашок на дульці гільзи та на кулі. Але не завжди (див кулю на фото №3 - третю ліворуч)

в) денця куль - у "російських" - як не дивно, більш акуратно запресовано осереддя. Фото №4 - "російські" унизу.

 

Ініціюючі пристрої.

Конструкція "арісакінських" капсюлів не є надто різноманітною: вони є напівсферичні, іноді мають дві чи три риски керніння.

На "російських" - капсюль аналогічної форми, але без керніння.

Капсюлів рос.зразка - револьверних чи гвинтівкових - на 6,5мм не виявлено.

Фото: