Кстати 17000 танкистов убитыми это для СССР ощутимая потеря..Всё таки их учить надо больше чем пехоту.
В предыдущих постах указывалось, что потери танков и САУ были от 1000 до 2000 тыс. машин..Если учесть то что стандартный экипаж 4-человека, То это всё надо умножить на 4.
Al_Dimich,вам уже говорили в ветке про Корсунь-Шевченковскую операцию,что вы сильно ангажированы.Интерпретация событий в пользу СССР преобладает над фактами.Вот вы согласны,что безвозвратные потери 5ТА 12 июля составили 220-235 танков.Но забыли учесть,что активные боевые действия велись ещё 13 июля.И если исходить из данных Лопуховского о потерях 12 июля,то чаще других упоминаемую цифру 335 безвозвратно потерянных танков нужно увеличить до 355-370.Данные о 444 боеспособных и 212 числившихся в ремонте 16 июля,либо сфальсифицированы или не учтено поступившее пополнение. Историк Виниченко утверждает,что в армии насчитывалось 748 танков,а не 850. Под Прохоровкой немцев остановил Гитлер.На совещании 13 июля он объявил о завершении Цитадели в связи с необходимостью перебросить войска в Италию. http://www.rau.su/observer/N06_98/6ST_02.HTM документы 5-й гв. ТА говорят: Накануне Прохоровского сражения в соединениях 5-й гвардейской танковой армии было: 18 ТК — танки Т-34 — 68 ед., Т-70 — 58 ед., «Черчилль» — 18 ед. (всего 144 ед.); 29 ТК — танки Т-34 — 123 ед., Т-70 — 81 ед. (всего 204 ед.); 5 гв. МК — танки Т-34 — 120 ед., Т-70 — 56 ед. (всего 176 ед.); 2 гв. ТТК — танки Т-34 — 84 ед., Т-70 — 52 ед., «Черчилль» — 3 ед. (всего 139 ед.); 2 ТК — танки Т-34 — 35 ед., Т-70 — 46 ед., «Черчилль» — 4 ед. (всего 85 ед.) Итого за армию — 524 ед., с учетом усиления — 748 ед. Всего 5-я гвардейская танковая армия за сутки боев уничтожила 66 танков противника. При этом потеряла 199 танков. Соотношение примерно 1:3. К 7.00 13 июля в строю оставалось 549 танков. К концу дня (к 21.00) армия насчитывала 413 танков. Потери за день — 136 ед. Таким образом, 5-я гвардейская танковая армия за два дня боев под Прохоровкой потеряла 335 танков. К концу Прохоровского сражения 5-я гв. ТА в своем составе насчитывала 419 танков. При таких боевых потерях наличие в строю 56% танков к исходу сражения свидетельствует о достаточно хорошо организованной и действующей работе ремонтных органов армии.
К сожалению, Вы ссылаетесть на Лопуховского (попутно навешивая на собеседника ярлыки), не прочитав его книгу внимательно. Все необходимые цифры там есть и они не противоречат друг другу. Безвозврат армии Ротмистрова по итогам боёв 12 июля - 382 танка и САУ. 444 боеспособных танка и САУ по состоянию на 16 июля получилось очень просто. Во-первых, удалось отремонтировать и ввести в строй часть подбитых. Во-вторых, было пополнение. Если прочитаете книгу внимательно, то уже не будет потребности выдумывать коварных фальсификаторов на ровном месте. Там же написано, что 13 июля армия Ротмистрова активных боевых действий, сравнимых по своему масштабу и напряжённости с 12 июля, не вела. Со своей стороны и немецкий 2-й танковый корпус СС занимался перегруппировкой. Потому что немцами было принято решение перенести острие удара с плацдарма на реке Псёл в полосу дивизии "Дас Рейх" для смыкания своего правого фланга с 3-м танковым корпусом. В данном случае историк Виниченко не обладает полной информацией. А люди, которые плотно работали с документами по Прохоровскому сражению, например Лопуховский, Замулин, Томзов, ей обладают. Перед началом сражения в 5-й гвардейской танковой армии Ротмистрова (два танковых корпуса, один механизированный корпус) вместе с приданными ей дополнительно 2-м танковым и 2-м гвардейским танковыми корпусами было 950 танков и САУ. Но не вся эта бронетехника смогла принять участия в сражении 12 июля.
Al_Dimich,в ваших постах бессвязная информация.Надёргали цифр с известных вам источников.С единственной конечной целью-доказать,что немцы под Прохоровкой потерпели поражение. Своими постами вы сбили меня с первоначальных правильных выводов о прохоровском сражении 12 июля 1943 года Из ваших постов возьму цифры о числе танков в 5 танковой армии 16 июля и к началу сражения.Поверю на слово вам и Лопуховскому.Цифры соизмеримы с безвозвратными потерями и численностью армии 12 июля.444 боеспособных танков и САУ,212 числящихся в ремонте 16 июля,950 12 июля. 8 октября 2007 года Замулин в передаче на "Эхо Москвы" озвучил цифру безвозвратных потерь 5 ТА 12-13 июля-359 танков. http://www.echo.msk.ru/programs/victory/55431/ В. ЗАМУЛИН: Дело в том, что когда говорим о потерях 5-й гвардейской танковой армии, необходимо иметь в виду, что она вела боевые действия 12-го июля не только юго-западнее Прохоровки на Танковом поле. Она вела еще упорные бои, ее часть сил, вела бои южнее. В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общей сложности же больше 300 танков? В. ЗАМУЛИН: Да, 359 машин было потеряно. 12 июля в армии насчитывалось 860 исправных танков.90 в ремонте из-за действий Ротмистрова,посчитавшего,что танкам к месту боя лучше будет добраться свои ходом,а не по железной дороге.Командующий опасался атак авиации противника на железнодорожные эшелоны.Много танков сломались в пути. Из мемуаров Ротмистрова следует,что и 13 июля продолжались ожесточенные бои. http://militera.lib.ru/research/sokolov2/09.html Ясно было, что гитлеровцы готовятся к новому натиску… В то утро, когда я уже находился на КП 29-го танкового корпуса, после короткого артиллерийского налета гитлеровцы первыми атаковали 18-й танковый корпус. Более 50 танков противника, за которыми следовали цепи мотопехоты, стреляя на ходу или с коротких остановок, двинулись на наши позиции. Но войска корпуса сумели за ночь подготовиться к встрече врага. Подпустив фашистов на дистанцию 500-600 метров, противотанковая артиллерия и наши танки открыли по ним огонь прямой наводкой. Несколько вражеских машин застыли на месте с перебитыми гусеницами или заметались по полю, объятые пламенем. Те же, которые еще продвигались вперед, нарвались на мины. Однако фашистская мотопехота еще шла. Но тут последовал залп 80-го гвардейского минометного полка… Огонь наших «катюш» всегда приводил фашистов в ужас. Понеся большие потери, противник вынужден был откатываться назад, оставляя горящие танки, трупы убитых солдат и офицеров… Ожесточенные бои… продолжались до позднего вечера, причем в одном месте наши танкисты и мотострелки контратаковали врага, в другом — отбивали его контратаки. Только с наступлением темноты обе стороны, измотанные напряженным боем, перешли к обороне». Ротмистров признает, что в его армии «уже за первые два дня встречного сражения под Прохоровкой, не считая безвозвратных потерь, количество поврежденных танков превышало 400». А в статье, опубликованной в 1970 году в сборнике «Курская битва», Павел Алексеевич говорил, что в течение 12 июля «обе стороны понесли серьезные потери, примерно по 300 танков» (можно понять, что речь идет только о безвозвратных потерях). Здесь же, как и в мемуарах, утверждается, что враг бросил против 5-й гвардейской танковой до 700 танков, в том числе более 100 тяжелых, тогда как «тяжелых танков и самоходно-артиллерийских установок армия имела лишь 35». Итого получается.За 2 дня 5 танковая армия потеряла безвозвратно 359 танков и САУ,из них примерно 300 12 июля.Поврежденных танков более 400.Сложив безвозвратные потери с численностью танков в армии на 16 июля,выходит цифра 1015.Хотя вы,Al_Dimich,из книги Лопуховского привели цифру 950 числившихся танков в армии 12 июля.Разница 65 танков.Лопуховский либо занизил численность армии 12 июля или завысил число танков 16 июля.Без учёта не отремонтированных условно 30(погрешность +-5) танков из 90,сломавшихся на марше при подходе к Прохоровке.Из 410 поврежденных 12-13 июля танков не отремонтировали до 16 июля 180 танков.За эти 2 дня вернули в строй поврежденных танков ориентировочно 100 штук.Танки с тяжёлыми повреждениями требовали больше времени для ремонта.К 14 июля,после двухдневного прохоровского сражения,из 925 боеспособных танков в армии таковых числилось 190.Если цифра 950 танков в армии к началу боевых действий достоверна,тогда 125 танков.
860-(360+410)=90+30 ранее сломавшихся на марше +100 отремонтированных поврежденных=220 исправных танков и САУ в армии 14 июля исходя из численности 1015 -285 танков в предыдущем посте трохи обсчитался впрочем не только я
"Доказывают"!Упоминаемый Лопуховский в телепередаче говорил,что задача была остановить под Прохоровкой немецкое наступление.И это удалось,стратегически сражение немцы проиграли.Дальше не прошли! С операцией "Марс",не только Al_Dimich,встречались ранее утверждения на форумах,что в ноябре-декабре 1942 были обескровлены дивизии армии Моделя,столь большие потери не было возможности восполнить и это сыграло решающую роль в срыве "Цитадели" на северном фасе. Опять же,в "Марсе" достигнута "стратегическая победа".
Ну это Л. Лопуховский просто выдал желаемое за действительное, очевидно, в патриотических целях. На ТВ другую бы трактовку и не допустили. Хотя его книга очень объективна. Да и дальнейшие события показывают, что никаким поражением немцев это не было.
В фильме РТР о Курской битве разные мнения высказывались.В том числе немецких историков,утверждавших,что поскольку поле боя осталось за немцами и свои поврежденные танки они эвакуировали,советские взорвали,немцы в прохоровском сражении одержали победу. http://intv.ru/view/?film_id=23557
Все эти цифры вполне себе присутствуют вместе в одном источнике. А именно, в книге Лопуховского. Проблема заключается в том, что Вы её не читали. Поэтому из поста в пост пытаетесь генерить самые фантастические гипотезы. К тому же, не читаете внимательно ответы, которые Вам пишут. Во-первых, удалось отремонтировать и ввести в строй часть подбитых. Во-вторых, было пополнение. Совсем не удивительно, что это утверждение Вам встречалось ранее. Потому что оно было высказано в достаточно категоричной форме ни кем иным, как Моделем на его докладе в ставке Гитлера.
Дальнейшие события показывают, что Манштейн упустив журавля в небо (срезание Курского выступа) попытался удержать хотя бы синицу в руках (советский 48-й стрелковый корпус, зажатый между 2-м танковым корпусом СС и 3-м танковым корпусом). После чего немцы окончательно утратили стратегическую инициативу на советско-германском фронте.
В третьих,12-13 июля 5 танковая армия подверглась жестокому разгрому,потеряв безвозвратно 359 танков и более 400 поврежденными из 860 боеспособных. Дальнейшие события показывают, что Манштейн упустив журавля в небо (срезание Курского выступа) попытался удержать хотя бы синицу в руках (советский 48-й стрелковый корпус, зажатый между 2-м танковым корпусом СС и 3-м танковым корпусом). После чего немцы окончательно утратили стратегическую инициативу на советско-германском фронте. Инициативой на южном фасе владели немцы,до тех пора пока Гитлер не вывел в резерв 2 танковый корпус СС c целью последующей отправки в Италию.Позже Гитлер позволил себя уговорить,оставив 2 дивизии на востоке.И только 30 июля,спустя 2 недели пребывания в резерве,переформированный корпус был введён в бой на Миусе.В период 30 июля-2 августа разгрому подвергся Южный фронт.При поспешном отходе на противоположный берег с плацдарма,войсками фронта были брошены практически всё вооружение и техника.
Вы сказали глупость,так как потери 9 армии в "Марсе" были очень незначительны.Которые Германия тем более за полгода могла легко восполнить. Если есть текст доклада Моделя,процитируйте его слова в июле 1943,где бы он рассказывал о ноябрьско-декабрьских потерях.
Манштейн перешел "на синицу" лишь после получения приказа Гитлера о свертывании операции. Не было приказа о свертывании, то реализация "Цитадели" была бы продолжена. Причем идея уничтожения 48-го СК это больше идея Гота, чем Манштейна.
Ваш любимый филолог Боря Соколов, на которого Вы любите регулярно ссылаться, как всегда сосёт палец на ровном месте. Что касается данных Лопуховского, по состоянию на 13.00 13 июля имелось 390 боеготовых, потеряно к этому времени подбитыми и сгоревшими 470, из которых безвозврат 235. В период с 13 по 15 июля включительно к этому безвозврату добавилось ещё 100, итого безвозврат за 12-15 июля составил 335. По состоянию на 15 июля в армии 444 боеготовых танков и САУ и ещё 212 находятся в ремонте. Для сравнения: перед началом сражения в армии было 951 танков и САУ, из них боеготовых 850. То есть безвозврат за эти дни составил 30%, количество боеготовых стало меньше на 48%. На "жестокий разгром" не тянет. Особенно, если не забывать, что у Манштейна осталась лишь треть боеготовых от того количества, что у него было перед началом Цитадели, в безвозврат по итогам Цитадели у него ушло 25%. И разгромом Манштейна такую ситуацию сейчас никто не считает, не правда ли? У Манштейна к тому времени остался единственный план ударить в западном направлении – внутрь выступа. Но с оставшимися 500 боеспособными танками этот план был крайне рискован и уязвим вне зависимости от действий Гитлера. Он рассказал об низкой укомплектованности своих дивизий. Цифры смотри выше. Что касается потерь армии Моделя именно в “Марсе”, то это всегда пожалуйста. "9-я армия потеряла в ходе советского наступления около 53 тыс. человек, что дает нам соотношение потерь примерно 1:4". http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2 Она может бы и могла их восполнить, если бы на других участках фронта всё было бы замечательно.
Кстати, операция "Цитадель" была последней во Второй Мировой Войне, в которой Люфтваффе удалось захватить господство в воздухе.
Извините, но это цитата, переведенная с немецкого, почёрпнутая из обширного исторического исследования.
