Корсунь-Шевченковская битва

Вы что извините, недалекий человек? Где тут кто про Сталинград спорит? Если хотите оспаривать числа Сталинграда - идите в соответствующую тему, а здесь это делать не нужно.

Мда, вопрос про недалекость остается открытым. Да вы оказывается понятия об элементарных вещах не имеете. Вы знаете как работала служба учета потерь в Вермахте? Понятия не имеете! Ни малейшего! Потому что если бы имели, то никогда такую глупость бы не написали.
Мда, а еще лезете в вопросы военной истории, в которой ровным счетом ничего не смыслите. Ничего!

Насмешили, право слово. Вы хоть знаете кто такой Цеттерлинг? Но, ладно не в моих правилах корить себя за пробелы в чужом образовании.
Так что пусть будет Мощанский "автор по Корсуню всех времён и народов"

 

Я его Вам, между прочим, в пример привёл. И не просто так, а как единственный крупный котёл, в который на восточном фронте попали немецкие войска до Корсуня. Вы вот вроде как похвалялись рассказать про плохую советскую систему подсчёта немецких потерь в котлах. Ну и? С другой стороны если не хотите говорить про плохую советскую систему - не говорите. Но и туманные намёки на этот счёт тогда вроде как ни к чему.

Например, Исаев работал с немецкими документами по Ковелю (окружение и прорыв из котла Хубе) и "Багратиону". И однозначно пишет про списание немцами своих людских потерь задним числом и размазывание их на последующие месяцы. Сcылку соответствующую давать или это разрушит модель мира в Вашей голове?

"Я знаю карате, самбо, дзюдо, тэйквандо и ещё много-много страшных слов" (c)

Историк такой. Книжки пишет. А что?

 

Тогда понятно откуда вы этой чуши набрались. Ссылки на Исаева мне давать не нужно.

 

Вам не угодишь. Мощанский чушь, Исаев тоже... Упоминание книги Лопуховского, где он подловил Цеттерлинга на манипуляциях с немецкими потерями, Вы тоже проигнорировали...

 

Вот и прозвучал ответ откуда взялось заоблачное количество бронетехники – просто считаете по штатной структуре. Оно и понятно, так больше получается, но так не было. Всю войну все войска воевали не по штатам, а тем, что было. Я дал общее количество StuG в (боеспособных и в ремонте) не считая 4 StuG III в Викинге на 1 января. Например, в 228-м батальоне 11 машин в ремонте, а в 239-м батальоне – 9 машин. В окружение они НЕ ПОПАЛИ. Это подтверждается документально. Желаете архивную сслочку?

А теперь озвучьте где и сколько их было. Конкретно подразделение и количество. Общие фразы про какие-то “штуковины” тут неуместны.

Поэтому цитируете самую бездарную книгу по Корсуню? Даже советские источники более информативны и честны.

Откуда Мощанский брал информацию, я взял в книге Мощанского. Для этого ваш пост мне не нужен, автор сам указал свои источники на стр. 66-67. Соблаговолите перечитать своего кумира.

Как советская сторона вела “подсчёты” (по полным штатам) вы уже сами сказали. Теперь для наглядности расскажите, откуда взялось 18.200 пленных. Посмеёмся. По официальным данным Гештаба РККА немецких пленных в котле было 11.000. На внешнем периметре пленили ещё 1.500. Итого 12.500 пленных. Откуда 18.200? Они что, в плену размножались? Поведайте происхождение 5.700 немцев в советском тылу.
По тем же генштабовским данным немцы потеряли в котле 52.000 человек. 52.000 + 12.500 + 4.000 вышедших-эвакуированных = 68.500. Откуда вдруг взялось 80.000???
Заодно скажите, каким махом ваш любимый автор засчитал целую 82-ю дивизию, которая вообще в операции не участвовала. Уже не 10 дивизий.
Ещё косяк. Мощанский говорит что, “8-9 тысяч прорвались к своим пешим порядком”. В советских источниках таких цифр нет. Западными источниками он не пользовался. Естественно никакой ссылки он предусмотрительно не указал. Может, вы скажете, где он высосал эти чудесные цифры?

 

Даже и не думал считать по штатной структуре.

Я вот ещё раз внимательно прочитал цитату, которую Вы сходу бросились критиковать. Иногда оно помогает.

"В ходе упорных боёв 10 дивизий и 1 бригада противника как соединения перестали существовать. Немцы потеряли 55 тысяч солдат и офицеров убитыми и ранеными, 18 200 пленными, а также большое количество боевой техники и вооружения (271 танк, 32 бронемашины, 110 самоходных орудий, 994 артсистемы разного калибра, 536 миномётов, 1689 пулемётов). Около 2-3 тысяч солдат и офицеров немцы сумели вывезти из окружения транспортными самолётами и примерно 8-9 тысяч прорвались к своим пешим порядком."

Из цитаты следует, что это не просто потери войск в котле, а вообще за всю операцию, включая попытки деблокирования извне.

И ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО читаем цитату.

"Около 2-3 тысяч солдат и офицеров немцы сумели вывезти из окружения транспортными самолётами и примерно 8-9 тысяч прорвались к своим пешим порядком."

Итого по вышедшим-эвакуированным получилась вилка 10 000 - 12 000, а вовсе не 4 000.

 

И ЕЩЁ РАЗ ВНИМАТЕЛЬНО читаем цитату, прежде чем начать оспаривать. Очень полезно.

"Согласно показаниям солдат и офицеров противника, взятых в плен при уничтожении окружённой группировки, в кольце окружения находились также подразделения 82-й, 167-й пехотных дивизий, отдельный кавалерийский полк, отдельный пехотный батальон, 177-й, 810-й армянский и 867-й охранные батальоны, сформированные из бывших советских военнослужащих, 9 артилерийских дивизионов, 7 инженерных и строительных батальонов, а также батальоны связи и штабные роты 11-го и 42-го армейских корпусов."

Так что, не надо из людей делать дураков, даже не прочитав внимательно перед этим фразу, которую собрались оспаривать. Никто ЦЕЛУЮ 82-ю дивизию даже и не думал засчитывать. Но солдаты 82-й в котле всё-таки были. Упор по численности на эти огрызки никогда не делался, не делается и сейчас.

"82-я пд и 168-я также видимо всплыли из допросов людей из так называемой боевой группы Ренц, батальон из 168-й пд и дивизион артиллерии из 82 пд. Она была брошена на отражение советского наступления, но в котел не попала. Кроме того из состава 168 пд был дивизион артполка, попавший в окружение".

Официальная цифра.

Расчётная цифра.

 

Ну что вы опять чушь городите? Где Лопуховский обвинил Цеттерлинга в манипуляциях? Он просто указал, в одном месте количество раненых во 2-м ТК СС по данным НАРА одно, а по Цеттерлингу - другое. Причем там объяснено почему это так получилось и, что главное, никаких обвинений в манипуляциях в адрес шведского ученого не последовало.
А знаете почему не последовало? Потому что Лопуховский, как и Цететрлинг, серьезный и, что главное, компетентный ученый. Он прекрасно знает всю работу немецкой системы учета потерь. И он работает с документами. И, кроме этого, он держал в руках книгу Цеттерлинга. И знает откуда Цеттерлинг брал информацию (Бундесархив, ссылки там идут буквально на каждую цифру). Лопуховский знает, как составлялась и учитывалась немецкая отчетность (в отличие от вас, и ваших кумиров). Более того, Лопуховский хочет донести до читателей всю информацию, а не выхолощенную и вылизанную глянцевую чушь, как многие другие авторы - и это у него прекрасно получается.

Так к слову, некоторые стат. данные приводимые Лопуховским в его книге, также имеют расхождения с другими данными на ту же дату, с тем же К. Невенкиным, например. Но никому, кроме больных на голову, не приходит в голову обвинять кого то из них в манипуляциях.

В общем, ваш пост в очередной раз показал, что ничего вы в военной истории не смыслите. Книгу Лопуховского прочли - но ничего в ней не поняли.

 

Если бы. Лопуховский также заявил, что Цеттерлинг существенно занизил потери немецкой бронетехники на южном фасе Курской Дуги, умышленно не включив некоторые важнейшие подразделения. А именно, 503-й тяжёлый танковый батальон и 39-й танковый полк. Возможно и ещё какие-то косяки - надо посмотреть.

Нет никаких кумиров. Я не виноват, что информация о Корсуньском котле, хоть сколько-нибудь отличная от выхолощенной антисоветсткой пропаганды времён холодной войны а-ля Карель, подействует на Вас, как красная тряпка...

 

Смотрите. А заодно укажите, на какой странице (и как глава называется) Лопуховский заявил, что Цеттерлинг "существенно занизил" потери, с учетом того, что ни 503-й ТТБ ни 39-й ТП к Прохоровской битве отношения не имеют. А то я книжку щас пролистал, главу о потерях бронетехники, и такого там не нашел.

Ну на вас же действует как красная тряпка любая информация отличная от выхолощенной советской пропаганды.
А суть в том, что практика и анализ показывают, что антисоветская пропаганда более объективна, чем советская.

 

Нет, именно по штатной структуре вы считали, и ещё поучали: “Курим немецкие штатные структуры. Батальон штурмовых орудий - 31 машина.” И бездоказательно убеждали, что все они попали в окружение. Вы уж следите за своими словами.

Ваша цитата, говорит, что вы не знаете, откуда эти цифры взялись. Они были официально опубликованы в «Сборнике материалов по изучению опыта войны» №14, Народным Комиссариатом Обороны в 1945 году. Однако там, русским по белому сказано, что это данные на 3 февраля по немецким войскам, попавшим в окружение. У Мощанского этой ключевой фразы нет. 270 танков и штурмовых орудий он переписал в 271 танк (не объяснив на основании чего) и теперь наивные читатели думают, что это немецкие потери “вообще за всю операцию, включая попытки деблокирования извне.. ”
Смешно получается. Если Народный Комиссариат обороны утверждает, что 270 танков было в котле, а Мощанский (по вашим словам) говорит, что 271 танк немцы потеряли вообще, тогда, сколько танков немцы потеряли при деблокаде? Всего 1?
Или вы не в теме или ваш автор. Или и то и другое.

Количество эвакуированных самолётами известно с точностью до одного человека. Их не ‘’около 2-3 тысяч”, а больше. У Мощанского этих данных нет. Свои цифры он ничем документально не подтверждает. Просто копирует советскую версию, не имеющую документальной основы.
8-9 тысяч прорвавшихся это могильный камень на злосчастной книге. Потому, что это ГЛАВНАЯ цифра всей операции – сколько немцев вышло. Ни документов, ни расчетов ваш автор предоставить не смог. Типа сами догадайтесь. Просто ему так кажется, потому, что хочется. Покажите эти расчеты.

Эта вилка в голове у вашего кумира. Документы не проверяет, исследований не читает, зато “знает” где, кто и сколько, но подтвердить ничем не может.

82-я дивизия вообще в операции не участвовала. Ни в котле, ни извне.

Официальная брехня, которую вы сами не понимая тут продвигаете. Каким образом 11.000 пленных превратились в 18.200?

 

То есть вы сами этих книг не читали, но как и все слесари вашего ЖЕКа единодушно их осуждаете? Про Франксона и Цетерлинга знаете только по чьим-то заявлениям??? Я уже молчу про Нэша...

 

Лопуховский - это не слесарь из жэка, разбирается в вопросе ничуть не хуже Вас. Мне этого уже вполне достаточно.

Я Вашу тактику уже раскусил. Зададать кучу бессмысленных, но многочисленных вопросов, ответы на большинство из которых очевидны. Глядишь и удастся хоть за что-нибудь зацепиться. А ещё лучше превратить обсуждение в бессмысленную свалку пререканий "кто чего сказал, и кто чего как понял" дабы под кучей бессмысленного флуда похоронить суть. Так вот, господин - у Вас ничего не выйдет из этой нехитрой затеи.

В данном случае Вы решили свалить в одну кучу оценку советского командования бронетехники в котле "до 270 танков и штурмовых орудий". То есть, это верхняя оценка исходя из штатной численности минус какое-то количество. Предельно утрируя это должно в полном виде звучать как "на вооружении группировки могло состоять от нуля до 270 танков и штурмовых орудий".

"Противник потерял 271 танк+110 САУ+сколько-то там броневиков" - это уже результаты проведения всей операции.

Читаем выше кто там участвовал. Вы попытались приписать оппоненту слова, которых он не говорил ("вся 82-я дивизия участвовала, её всю надо посчитать") и с блеском их опровергнуть. Не вышло.

18 000 - это общепринятая официальная цифра. Хотите попробовать расшибить лоб, пытаясь её опровергнуть? Вперёд. Задорные ревизионисты сейчас неплохо ценятся.

 

Лев Лопуховский. Прохоровка без грифа секретности. Москва. "Яуза". "Эксмо". 2007. Страница 499.

Сам этот раздел посвещён потерям бротивника в бронетехнике.

Весело, ничего не скажешь...

 

У меня более свежее издание, но нашел таки этот момент. И что сказать могу. Что Лопуховский просто указал, что у Цеттерлинга/Франксона допущена неточность и объяснил почему так получилось только и всего. И причем все очень корректно подано, без обвинений в подтасовках и манипуляциях. Потому что Лопуховский настоящий историк и видит, что здесь нет ни подтасовок, ни манипуляций, а просто путаница в немецких документах. А вы раздули целую трагедию. Я так смотрю, вам лишь бы обвинять всех и вся в манипуляциях, кто советский агитпроп громит.
А прочитали бы пару приличных книг и глядишь, может быть что-то хоть понимать начали бы.

 

Это хорошо.

Разумеется, он указал. А вот почему у Цеттерлинга именно так ПЛОХО получилось, Лопуховский до мелочей объяснять не берётся и правильно делает. Действительно, откуда Лопуховский может знать, какая у Цеттерлинга была мотивация для занижения немецких потерь? Соответственно, указал прямым текстом лишь на то, что явно бросается в глаза: в расчётах Цеттерлинга отсутствует тяжёлый танковый батальон и полк "Пантер". А формулировки он использует вполне подобающие для такого случая.

"Однако сравнение этих данных с общей убылью бронетехники в ГА "Юг" за июль заставляет нас усомниться в их достоверности".

"Поэтому данные о потерях Н.Цеттерлинга и А.Франксона представляются нам заниженными".

Так что не надо. Не надо тут выставлять Цеттерлинга эдакой истиной в последней инстанции. Он существенно занизил немецкие потери. Люди с немалым трудом, проведя огромную работу в архивах (Лопуховский по этому вопросу сотрудничал с Томзовым), вывели его на чистую воду. И отношение к работам Цеттерлинга после этого будет соответствующее.

 

Ха-ха-ха. "Главная цифра операции". Это сторона, войска которой попали в котёл, может считать сколько вышло. Сторона, которая окружила, подсчитывает трупы, пленных и захваченное вооружение. Это нормально. Например, из Сталинграда НИКТО не вышел, только вывезенные самолётами. Экая досада - "главная цифра" отсутствует, значит особо одарённым и подсчитывать вроде как нечего

Кстати, на заметку Вам, а то до сих пор не можете понять, откуда Мощанский берёт данные. Он в первую очередь работает с документами разведки.

 

Как я говорил: прочли книгу Лопуховского, но ничего в ней не поняли.

В общем, все с вами понятно. Все вокруг занижают немецкие потери (с какой-то ужасающей целью), а советские завышают (то же с ужасающей целью). Один Мощанский вывел всех на чистую воду и указал правду.
Пусть так и будет.

 

В данном случае я рад, что Вы теперь тоже внимательно её прочтёте, а не просто перелистаете.

 

Вы может тоже начнете читать серьезную литературу, а не патриотичные писульки.

 

По вашей цитате я задал три вопроса - по бронетехнике, по 82-й дивизии и по пленным. Темы не знаете, в цитатах запутались, серёзных книг не читали и читать не хотите, но их ругаете. За сим отсылаю вас в библиотеку. Впрочем на форуме есть дети копи-пастеры и с нми вы вполне можете посостязаться.
По разведданным. Это НЕ проверенная информация, а в исследованиях, которые вам назвали всё уже давно документально проверено. Но вы их не читали и наверно не прочитаете.

 

Ответы даны.

Вы сами ничего не знаете. Только задаёте кучу дурацких вопросов, на которые ответы очевидны.

Я в отличие от Вас, хотя бы удосужился их внимательно прочитать.

Ага, Цеттерлинг. Серьёзный автор. Серьёзно занижающий немецкие потери. Это доказано.

Вы не в состоянии понять, что архивные документы разведки и непроверенные разведданные - это разные множества? Я почему-то не удивлён...

 

Господа,не ругайтесь!
Недавно прочитал про Героя Советского Союза Бурду А.Ф..Получил он звания Героя за то что во время Корсунь-Щевченковской операции,25 января 1944г.,в р-не с. Цыбулёво,к штабу его бригады прорвалось 12 "тигров",он на т-34 подбил 2-а из них.Сам Бурда погиб,но своими действиями прикрыл отход штаба.
Кто может прокомментировать эту информацию...

 

Александр Бурда был другом Попеля, поэтому сразу глянул его воспоминания:

"Командный пункт 64-й гвардейской бригады расположился на окраине деревни Сорока-Лещинцы. Казалось, 21 января ничто не предвещало скорого и серьезного боя в этом районе. Накануне 64-я гвардейская танковая бригада отразила несколько вражеских атак, рассеяла танки и пехоту гитлеровцев, нанесла им большой урон. Словом, лишила их надежды уйти в этом направлении из корсунь-шевченковского мешка. Откровенно говоря, мы читали, что, потерпев неудачу под Цыбулевом, фашисты станут искать лазейку на другом участке. Но произошло все иначе.

Неожиданно кто-то из танкистов-наблюдателей ворвался в деревенскую хату, где размещался Александр Федорович [291] Бурда со своими штабистами, и, запыхавшись от бега, прямо с порога отчаянно крикнул:

— Немцы!

Бурда моментально выскочил из хаты, застегивая на ходу шинель и прилаживая шлемофон. Буквально через минуту танк комбрига Александра Бурды занял огневую позицию.

Прогремел гулкими пушечными выстрелами вперемешку с пулеметной трескотней огневой бой. Александр Бурда и его товарищи отбили фашистскую атаку. Но сам Бурда погиб, обороняя командный пункт бригады. В тот же день участники боя — воины 64-й гвардейской танковой бригады — рассказали мне, как это произошло.

Александр Федорович Бурда, открыв огонь, чуть ли не первым выстрелом подбил немецкий танк. Но в это время фашистская болванка, за ней вторая, третья со страшной силой ударили в борт комбриговской тридцатьчетверки. Броню немецкие болванки не пробили, но от сильных ударов внутри боевой машины посыпались броневые осколки. Они-то и сразили Александра Федоровича.

С трудом бойцы экипажа вытащили через верхний люк умирающего комбрига. На броне тридцатьчетверки повезли его, истекающего кровью, на ближайший перевязочный пункт. Но не довезли. По дороге А. Ф. Бурда умер от ран. Рассказывали, будто последними словами его были: «Воевать надо учиться, ребята».

За три года войны, что мы вместе прошли с Александром Федоровичем, не было, пожалуй, ни одного крупного сражения, в котором он бы не участвовал. На Курской дуге он учил танкистов, как надо держать активную маневренную оборону в масштабах бригады, в Белгородско-Харьковской операции показал образец того, как надо водить танки в стремительное наступление. И закончил он свой боевой путь в Корсунь-Шевченковскон операции. Лихими налетами сковал противника на одном из участков, не дав ему выйти из котла."

Ещё нужно глянуть подробности в представление к званию ГСС, которые сейчас выклавдывает Мемориал. Я ещё не все скачал, но может у кого-то уже есть.

 

Интересно,установить с какой части были "тигры"?