Историки: количество погибших немецких солдат сравнимо с военными потерями СССР

Не буду лукавить, цифра была у меня в голове. Сейчас перепроверил источники, оказывается цифра в 300 с чем-то тысяч включала в себя и раненных. У Кривошеева погибших красноармейцев - 81 тысяча, у английского историка Макса Хастингса цифра погибших красноармейцев достигает 100 тысяч.

Простите, я, конечно, ошибся, но вдумайтесь, что в ПОСЛЕДНЮЮ операцию ВМВ погибло количество Советских солдат, составляющее ТРЕТЬ от ВСЕХ потерь американцев за всю ВМВ

 

У Кривошеева в описательной части указано,что во всех трех фронтах насчитывалось 2,5 миллиона (стр.170), а в таблице по фронтам - 1,9 млн (стр.171).
1. В число 1,9 млн. не входят 155.900 бойцов 1 и 2 армий Войска Польского (б/в потери 2825). Очевидно, после 1991 они советскими не считаются.
2. Не учтены соединения, входившие в состав фронтов, но не участвовавшие (? - не уточнял) в самой операции. 1 БФ - без 5 Гв.ТА и 19 А, 1 УФ - без 52, 28 А. Непонятно также, имелись ли в виду 25 и 4 Гв.ТК, 7 Гв.МК и 1 Гв.КК, на странице 170 они перечислены в составе 1 УФ, на стр. 171 - уже нет.
В любом случае, 1.906.200 плюс 155.900 поляков плюс еще 4 армии и несколько отдельных корпусов - вот и получается 2,5 млн.

 

Качество человеческого материала в США было выше.Призванные в деревнях советские солдаты часто плохо соображали во время боя.Не хватало образованности,культуры.Немецкие,американские пехотинцы выполняли поставленные задачи с гораздо меньшими потерями.

 

По Вашему мнению такая разница в потерях отражается только в уровне культуры и образования солдат?

 

Б.Соколов не историк,он филолог "булгаковед" так что в силу абсолютной некомпетенции в вопросах истории ВОВ у него все цифры сойдутся ,потому как в архивах не работал ,а деньги и дешёвая популярность ,естественно нужны...

 

У Кривошеева данные о потерях с 16 апреля по 2 мая.3-8 мая в статистику не вошли.Наверное поэтому польские потери гораздо выше советских данных.Потери двух польских армий с 16 апреля по 8 мая 7200 убитыми и 3800 пропавшими без вести.

 

По Кривошееву - вместе с поляками 81116 безвозвратные потери и 280251 санитарные. Возможно, какая-то игра с цифрами по санитарным потерям. По статистике 1945 года на 4 убитых приходился 1 умерший в госпитале. Наверно, Хастингс это соотношение учел и оценил советские потери в реальные 100 тысяч.

По немецким потерям в Берлинской операции все сложно. Они учету не подлежат, также, как и потери гражданского населения СССР, по причине, что их никто фактически не учитывал. Если в группировке по советским данным было около 1 млн, а убито 400 тысяч - это чистый геноцид.
Не знаю точно, откуда это цифра взялась, но вижу 2 обоснования:
1) 400 тысяч ориентировочно убитыми и ранеными. При соотношении 1к3 (100 тысяч убито и 300.000 ранено) вполне логично и сопоставимо с советскими потерями. Относительно большие потери немцев можно объяснить огромным превосходством советских войск в численности и огневой силе, а также эксцессами, включая расстрелы пленных, "не взятие в плен эсэсовцев в черных мундирах" и т.д.
2) 400 тысяч - это число всех погибших немцев, включая гражданское население.

Еще один нюанс. По воспоминаниям очевидцев, в апреле 1945 был освобожден ряд лагерей и тюрем, бывшие заключенные которых включились в борьбу с немцами. Их никто не учитывал и какие они понесли потери - никто никогда не узнает.

 

Конечно от этого.Образованный солдат быстрее сориентируется,примет правильное решение в ходе боя.Лучше отлажены командные действия.
Советских танкистов обучали в танковых училищах,основательно готовили к войне.Но так получалось,что советского танка в среднем хватало на 3 атаки до момента попадания в него вражеского снаряда,немецкий танк выдерживал 15 атак.При одинаковом обучении немецкие танкисты воевали гораздо лучше.

А у вас на Украине много пишут про "чёрную пехоту",форсирование Днепра призванными с освобожденных территорий,как они штабелями плавали.И вообще Украина дальше России продвинулась в плане правдивого освещения истории.Без совковых,патриотических штампов.

 

Blau

Как они могут сходится если он их подделывал?

 

а вот такиие данные по польской армии

http://mchs.tatar.ru/rus/file/pub/pub_50507.doc
Согласно указанному сборнику, в ходе Берлинской операции потери советских войск убитыми и пропавшими без вести составили 81 116 человек, включая потери 1-й и 2-й армий Войска Польского. При этом безвозвратные потери двух польских армий будто бы составили всего лишь 2825 человек. Однако согласно официальному изданию польского МИДа "вклад Польши и поляков в победу союзников во II Мировой войне", вышедшему в 2005 году к 60-летию Победы, польские армии потеряли в ходе Берлинской операции 7200 убитыми и 3800 пропавшими без вести. Получается, что их безвозвратные потери оказываются в 3,9 раза больше, чем официальные российские цифры. С учетом подобного занижения (а в польских армиях, руководимых советскими офицерами и генералами, учет потерь был налажен так же плохо, как в советских армиях), общие потери советских войск в битве за Берлин убитыми и пропавшими без вести должны были превысить 300 000 человек.

Кривошеев таким же вещами занимается.Насчитал 18 миллионов погибших мирных советских жителей.В реальности эта цифра 6-7 миллионов.Увеличив гражданские,скрыли военные потери.

 

Konan

Не за что вас прощать.Со всеми бывает.

Ну так по данным того же Мюллера-Гиллебрандта 3/4 немецких войск воевали на советско-германском фронте.
Blau

А может дело в том, что нашим было зачастую проще отправить танк на переплавку и дать экипажу новый чем возится с его ремонтом, как это немцы делали?

На основании чего вы делайте вывод ,что учёт был плохо налажен и что поляки не врут?

У Кривошеева цифра 13684692 (http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt см таблицу 118)

Откуда такие данные?

 

На 2 странице этой темы вчера в 1.40 мск написал пост со ссылкой на главу из книги Марка Солонина об учёте потерь гражданского населения

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=28607&page=2

 

Соколов, Солонин... Сто дальше Бешанов? Геббельс?

 

Сон разума рождает чудовищ (с). Тогда санитарные потери "должны были" составить около 1 миллиона человек, а следовательно 3 фронта потеряkи более половины первоначального состава? Т.е. каждая из почти 200 дивизий (я приравниваю к ним танковые и мехкорпуса) лишилась в среднем по 1,5 тысячи убитыми и около 5 тысяч ранеными? Тогда с учетом средней численности дивизии 7-8 тысяч человек от каждой должны остаться в строю только тылы, а боевые подразделения просто прекратить свое существование. Но есть свидетельства, что даже после самих жутких боев и потерь в ротах оставалось по 50 человек, отсюда в батальоне - около 200, в полку 700, в дивизии (3 полка+артиллерия+все остальное) не менее 4 тысяч. Я допускаю, что часть дивизий потеряла от 3 до 4 тысяч убитыми и раненными, но именно часть, на самых сложных направлениях, а не КАЖДОЕ соединение, участвующее в операции, тем более по 5-6 тысяч.

 

А американцы также воевали с японцами на тихоокенаском фронте

 

Konan

В этом случае в основные боевые действия легли на флот, а личный состав флота всегда меньше личного состава армии.

 

Сталин ещё был прирожденным лжецом.

В ротах 61 армии в 1944 после атак ничего не оставалось,но пополнение поступало в огромных количествах.Дивизии засыпались пополнением,которое в свою очередь заваливало трупами немецкую оборону.

http://www.iremember.ru/partizani/shepetinskiy-yakov-isaakovich/stranitsa-16.html
Прибыли в 61-ую Армию на 1-й Прибалтийский фронт. Начались тяжелые бои под Ригой. А в сам город мы вошли без штурма. По уцелевшим мостам ворвались в город, и сами удивились, как ни странно, в самой Риге немцы почти не оказывали сопротивления. Большой город, красивые неразрушенные дома. А на следующий день нас снова погрузили в эшелон и довезли до станции Вайноте, на бывшей литовско-латвийской границе. Нам предстояли бои с Курляндской группировкой немцев.

Начались бои в Курляндии, тяжелейшие, кровопролитные. Этой холодной осенью мы беспрерывно ходили в атаки с поддержкой артиллерии, но не могли продвинуться и на метр. Окоп глубже, чем на один метр нельзя было выкопать, сразу на дне появлялась вода. Немцы не контратаковали, но все наши попытки "прогрызть" их оборону были тщетными. Потери наши были ужасными, к нам все время прибывало новое пополнение, но его хватало на одну-две атаки. В пополнении было много молдаван, не знавших русского языка. Среди них начались самострелы, так "самострелов" расстреливали прямо на наших глазах, по приговору полевого трибунала. Могилы для них рыли еще до суда.

В самом конце ноября наш батальон был фактически полностью добит. Немцы подпустили нас очень близко к своим позициям, и расстреляли из пулеметов в упор. Кругом крики раненых... Мы с Цодиком спаслись, в тридцати метрах от немецкой траншеи, нам повезло укрыться в воронке от снаряда , и только ночью мы смогли выползти к своим. И на следующий день нас вывели на переформировку.

Вскоре всю нашу 61-ую Армию перебросили на юг, в направлении на Польшу.Нас выгрузили недалеко от Варшавы, и быстрым маршем, в полном боевом снаряжении, мы пошли к передовой. Двигались только по ночам, днем - маскировка и отдых. К фронту шло столько войск, что казалась, что вся Русь пришла в движение.

 

Пехота составляла 6% от общей численности американских вооруженных сил.На пехоту приходилось 53% всех потерь.Остальные потери несли флот,авиация,артиллеристы,сапёры и тыловики.

 

То что американцы одним флотом/меньшими силами смогли перемолоть ОСНОВНЫЕ силы японской империи и одержать практически в одиночку уверенную победу на втором стратегическом фронте ВМВ - это им только в плюс

 

Примеры 1944 года и более раннего периода я знаю. Но я обсуждаю потери в Берлинской операции. И я выразил сомнение в числе 300 тысяч убитых, непонятно кем изобретенном (польский МИД? при своей нынешней любви к России им ничего не стоит приписать 10 тысяч к своим убитым, лишь бы русских при этом "погибло" 300 тысяч).
Похоже, к апрелю 1945 все "черные контингенты" уже были добиты - по-крайней мере, об их использовании под Берлином упоминаний не находил. Добивать батальоны и дивизии, чтобы уйти в тыл на переформирование, для командиров этого периода было уже не актуально - было ясно, что война кончается, нужно было "проявиться" перед командованием и поучаствовать во взятии призов. Может, я кого и обижу, но в большинстве своем считаю командиров дивизий и выше в основном "крепкими хозяйственниками", чем военачальниками.
Если есть примеры добивания частей в апреле, а тем более мае 1945 на Берлинском направлении, было б интересно с ними ознакомиться.

 

Искренний патриот России должен гордиться решающим вкладом России в дело разгрома гитлеризма. В том числе, и числом потерь русского народа.

 

Blau

Если вы делайте вывод на основании судьбы одного батальона

О судьбе всей 61 армии. То я с на основании того, что в 1941 "мёртвая голова" попала в окружение под Ленинградом смело могу утверждать, что все немецкие дивизии в 1941 году были окружены

Открою вам секрет. слова пехота и армия не синонимы.
Konan

Только флота. Основные силы японской армии находились в материковой Азии.

 

Суер*Выер

Чем же тут гордится?

 

Основные сухопутные силы Японии были в Китае.

Или на островах где японцев да, перемололи, предварительно оставив без боеприпасов и посадив на диету из бамбука и кожаных ботинок. Было бы крайне удивительно если бы у американских морпехов потери были больше японских.

Чего увы, мы с немцами проделать не могли.

Про тяжелые потери в Курляндии - так и немцам там пришлось тяжело. Неизвестно какая была задача у данного батальона, может он был на направлении ложного удара.

 

Бои тяжёлые на многих участках фронта были.Полки,батальоны в атаках в полном составе переходили в разряд потерь.

http://memorial.iatp.by/rus/war_history_01.htm

Воспоминания уцелевших окопников отражают особую ожесточённость боёв в Беларуси осенью 1943-весной 1944 гг. Бывший начальник штаба батальона 508 стрелкового полка 174 стрелковой дивизии Н. Глазунов отмечал: "Пройдя почти всю Великую Отечественную войну на переднем крае фронта, в пехоте, начиная с командира взвода противотанковых ружей, и испытав на себе все тяжёлые бои, начиная от Калинина и до выхода к границам Белоруссии, не отпуская немцев более чем на 400- 500 метров , сегодня могу смело сказать, что не припомню таких сложных боевых действий, какие мы вели осенью 1943 года на Дубровенщине". Генерал-майор в отставке И. Колодежны о 1943 г. в Беларуси: "7 ноября в бой пошло 1600 человек, вышло из боя 45 активных штыков; 15-16 декабря полк начинал боевые действия в том же составе, а в строю осталось всего 28 активных штыков. То поле сражения покрыто телами наших воинов, полито их кровью и засыпано горячим металлом". Бывший командир батареи 188-га гвардейского артиллерийского полка А. Колода о боях 14-15 ноября 1943 г. у д. Новое Село:"В нашем артполку из 9 ком. батарей осталось в строю 3, шесть были убиты и ранены, а в пехоте что творилось - это ужас... При выносе меня из окопов, некоторое время шли по окопам, в которых наполовину были трупы наших солдат и офицеров. Идти было невозможно. Все они и сейчас лежат там, никто их не хоронил, и все они остались неизвестными солдатами, а в архивах Вооружённых Сил, вероятно, считаются пропавшими без вести".

Об ожесточённости тех боёв свидетельствуют архивные боевые донесения и оперативные сводки:

Дубровенский район

159 стрелковая дивизия 30.10.1943 за два часа гранатного и рукопашного боя в районе д. Боброво в первой немецкой траншее два полка и 61 отдельная штрафная рота потеряли 300 бойцов. Дивизия - 70% личного состава и к вечеру немецкими контратаками выбита на исходные рубежи. За 16.11.1943 дивизия потеряла 514 человек, в полках не осталось ни одного командира батальона.

42-ая стрелковая дивизия ведёт бои в другой немецкой траншее у д. Волколаково-Красная Слобода 15.11.1943 - теряет убитыми 100, ранеными 496 человек, назавтра убито 215, ранено 687 бойцов.

277 стрелковая дивизия за 1-3 декабря 1943 года у д.Волколаково потеряла 289 убитыми, 791 ранеными.

Характерна запись из журнала боевых действий 371-й стрелковой дивизии: бои у д. Киреево, Пушча - потери за 14-20 11.1943 убитыми 433, ранеными 1334 и приписка "Участники Сталинградских боёв рассказали, что даже там не было таких тяжёлых боёв, как здесь в период с 14 по 20 ноября 1943 г. /не считая авиации/". Или донесение одного комбата: "дальше вперёд идти невозможно - под огнём немецких пулемётов гибнет всё живое!"