Корсунь-Шевченковская битва

Спасибо, хлопцы, за тему, жаль что только в основном танки. А как насчёт других родов войск (пехота, кавалерия), принимавших участие в этой операции с обеих сторон? И, в частности, 5 кав. корпус, 63 кав. дивизия, 214, 220, 223 полки 2 УФ. Фото, карты, сводки, донесения и т.д. Буду весьма признателен за любую информацию.

 

Приняли :www.imk.com.ua/ua/news/info/150880

 

Да! печально! но нах барыжничать "зброей"))))меня приняли с комрадами в лысянке-результат;откатали пальцы,взяли 230 грн на принтер и отпустили!правда еще 3 дня по пятам ездили а после приехали местные ихние копачи на новенькой таврии в форме бундес,и предявили либо уезжайте,либо позвоним в Киев и....Джурдженцам респект_))))

 

Поскольку чёткие данные по составу немецких войск, попавших в котёл, в этой теме так не озвучены, восполним этот пробел, пользуясь книгой И.Б.Мощанского "1944-й... От Корсуни до Белграда." Москва. Издательство "Вече". 2008.

По составу.

"В кольце, образованном войсками 1-го и 2-го Украинского фронтов, была зажата крупная группировка противника. По данным отчётных карт главного штаба сухопутных войск вермахта, там находились управления 42-го (и.о. командира генерал-майор Либ) и 11-го (командир генерал артиллерии Штеммерман) армейских корпусов, 57, 72, 88, 389 пехотные дивизии, 5-я танковая дивизия СС "Викинг", корпусная группа "Б" (боевые группы 112, 255-й и 332-й пехотных дивизий), 5-я добровольческая штурмовая бригада СС "Валлония", полк 168-й пехотной дивизии, полк 198-й пехотной дивизии, полк 14-й танковой дивизии, три дивизиона штурмовых орудий.

Согласно показаниям слодат и офицеров противника, взятых в плен при уничтожении окружённой группировки, в кольце окружения находились также подразделения 82-й, 167-й пехотных дивизий, отдельный кавалерийский полк, отдельный пехотный батальон, 177-й, 810-й армянский и 867-й охранные батальоны, сформированные из бывших советских военнослужащих, 9 артилерийских дивизионов, 7 инженерных и строительных батальонов, а также батальоны связи и штабные роты 11-го и 42-го армейских корпусов.

В общей сложности это составляло 10 дивизий и одну бригаду. Численность окружённой группировки достигала 80 тысяч человек, на её вооружении оставалось 1600 орудий и миномётов, до 230 танков и штурмовых орудий. Командование окружёнными войсками возглавил командир 11-го армейского корпуса генерал артиллерии Вильгельм Штеммерман."


По немецким потерям в котле.

"В ходе упорных боёв 10 дивизий и 1 бригада противника как соединения перестали существовать. Немцы потеряли 55 тысяч солдат и офицеров убитыми и ранеными, 18 200 пленными, а также большое количество боевой техники и вооружения (271 танк, 32 бронемашины, 110 самоходных орудий, 994 артсистемы разного калибра, 536 миномётов, 1689 пулемётов). Около 2-3 тысяч солдат и офицеров немцы сумели вывезти из окружения транспортными самолётами и примерно 8-9 тысяч прорвались к своим пешим порядком.

Фактически лишившись 10 дивизий и бригады и пытаясь скрыть это от населения, германское руководство разыграло пропагандистский ход. Оно объявило, что не отдельные военнослужащие, а все окружённые дивизии якобы прорвались к своим войскам.... Немецкие политики и генералы как во время войны, так и после неё пытались доказать, что советское "кольцо" вокруг группировки было легко прорвано. Впоследствии командующий группой армий "Юг" Манштейн в книге "Утерянные победы", не считаясь с фактами, заявлял, что в окружение якобы попало всего 40 тысяч человек, из них 30-32 тысячи вышли. Скорее всего эти данные также не соответствуют действительности. Прорвавшиеся из "котла" как целостные соединения 5-я танковая дивизия СС "Викинг" и добровольческая бригада СС "Валлония" вышли из окружения, имея в своём составе 4500 (из 7000 на начало прорыва) и 632 (из 1600 человек на начало прорыва) человека соответственно. В других частях показатели численности вышедших из окружения солдат были гораздо ниже."

 

Вы плохо прочитали тему. По немецким данным 40 тысяч вышло из окружения, а потери составили 19 тысяч. А выдумки агитпропа тоже озвучивались. Только они ничем не подкреплены. Немцы сами признают, что поражение было чувствительным в любом случае. Пришлось бросить всю технику в котле.

 

К сожалению, Вы не очень внимательно прочитали мой пост. Данные Мощанского основаны на реальных документах и их анализе. Реплика же про агитпроп напрямую относится к цифре 40 тысяч якобы вышедших из окружения. Ноги растут из книги Пауля Кареля. "Пауль Карель" - это псевдоним исполнительного директора службы новостей Третьего Райха и начальника пресс-службы Имперского министерства иностранных дел Райха оберштурмбанфюрера СС Пауля Карла Шмидта. После начала холодной войны не менее удачно продолжил свою деятельность уже в качестве "военного историка". В своей книге он утверждает, что в котле оказались якобы только 6 дивизий и одна бригада общей численностью 56 000 человек. У Мощанского даны куда более подробные данные.

 

Мощанский, оказывается, очень серьёзный автор. И анализы у него в порядке. По советским источникам у немцев было 270 танков и штурмовых орудий. Мощанский переплюнул даже агитпроп, заявиви про 271 танк и 110 САУ.

 

На Вашем месте я бы так уж сильно не увлекался хихиканьем, а попробовал бы для начала для себя уяснить, чем отличается количество боеспособной бронетехники в немецких частях от захваченной наступающим противником при вынужденном отходе. К тому времени половина немецкой бронетехники на восточном фронте и даже больше было небоеспособно и числилось в краткосрочных и долгосрочных ремонтах. Даже просто отход (без окружения) уже приводит к значительным потерям бронетехники, требующей ремонта. А здесь котёл...

 

А откуда у Мещанского пболее подробные данные, чем данные немецких архивов? На самом деле, именно столько и попало в окружение - примерно около 60 тысяч человек. И именно 6 дивизий и одна бригада. Это всё документально подтверждается. Заявки РККА тоже известны. Только они не подтверждаются немецкими данными. Немцы, конечно, любили занижать - яркий пример та же кампания сентября 1939. Но сейчас то уже многое немецкими историками раскопано и установлено. А "сенсации" с целью заработать на издании книги, к сожалению, не только у Вами приведенного автора имеют место быть.

 

Это не документальные данные, а эротические фантазии пропагандиста Кареля времён холодной войны. Расчитанные на невзыскательную аудиторию, которая не в состоянии понять достаточно простые для понимания вещи. Помимо четырёх пехотных дивизий, корпусной группы "B", "Викинга" и "Валлонии" в котле оказались различные артиллерийские, охранные и прочие тыловые части корпусного и армейского подчинения, не говоря уже о двух корпусных управлениях. Некоторые другие дивизии были в ходе образования котла были рассечены, в результате какие-то их части оказались вне котла, другие попали в котёл. Наглядный пример - панцергренадерский полк 14-й танковой дивизии.

Откуда у Мощанского данные - читаем выше.

 

Вы невнимательно Кареля читали. У него там все про состав группировки написано вполне точно, кроме восточных батальонов.

Это явно к вашим постам и книгам Мощанского относится.

А вы часом не тот самый Димич, разразившийся в своей время статейкой по истории JG-53?

 

Читали только Мощанского, слышали только про Кареля, готовы спорить со все миром. Так?

Смотрим откуда данные. Ни одной ссылки на немецкие архивы, ни одной ссылки на известные исследования. Только ЦАМО, Сообщения Советского информбюро, официальный журнал ВИЖ, газеты «Известия» и «За честь Родины».

ЗЫ. Забавно, но немецкий пропагандист Карель намного честнее современных авторов.

 

Не надо пафоса в масштабе всего Вост.фронта. Речь о конкретных подразделениях, про которые Мощанский понятия не имеет.
В Валонии 10 StuG III.
В 239-м и 228-м батальоне по 17 StuG III.
Это полагалось иметь, но часть из них была в рембатах, которые в котёл не попали. Значит окружили ещё меньше.
В Викинге 36 танков и StuG III.

Откуда взялся 271 танк?

Далее, Мощанский безбожно манипулирует с данными. По официальным советским данным в котле немцы потеряли 270 танков и штурмовых орудий + 1.100 орудий (из которых 108 самоходных). Мощанский все "танки и штурмовые орудия" назвал "танками", а самоходные гаубицы назвал "САУ". Нехорошо так людей дурить. К слову артиллерйских самоходов было всего 23.
Я не нашёл в книге ни одной вразумительной ссылки, откуда он взял такие данные. Может вы подскажете?

 

Там написано 6 дивизий и одна бригада. Перечисленно какие именно. Откройте и перечитайте. Могу страницу назвать, если запамятовали.

Нет, не тот. А вы часом не тот антисоциальный тип Пономаренко, который на сарае нацарапал слово из трёх букв, а там дрова лежат?

 

По тематике я читал возможно побольше Вашего. Так что свой дешёвый пафос оставте при себе ага...

Тем более, что не в состоянии даже прочитать, откуда именно Мощанский взял данные. А ведь оно прямом тексте написано в первом же моём посте.

 

Врать, товарищ Димич, не хорошо. Доверия к вам после этого - никакого. А теперь внимательно читаем главу Кареля о Корсуне.

Что же это на вашем сарае все слова из трех букв пишут? Видать есть повод.

 

То, что Вы перечислили в составе Валлонии, Викинга и тп - это всё количество боеспособной бронетехники. А ещё была и НЕбоеспособная, в ремонтных мастерских. Ремонтные мастерские расположены в тылу, но сравнительно недалеко от линии фронта. В глубоком тылу находятся ремзаводы.

Курим немецкие штатные структуры. Батальон штурмовых орудий - 31 машина. Вы приводите цифры боеспособной бронетехники, имевшейся в частях. А ещё было значительно больше НЕбоеспособной, то есть в ремонте. И когда котёл замкнулся, там вся эта техника и осталась. Кстати, кроме танков, штурмовых орудий и "артилерийских самоходов" были такие штуковины как "Мардер". Слышали небось о таких? Вижу, вижу - слышали. Но подзабыли )

 

Вот прямо сейчас открыл и прочитал. Да, действительно, перечислены некоторые полки и батальоны дополнительно. Но очень много чего НЕ перечислено. Нет вообще никаких тыловых и вспомогательных частей. Нет инженерно-строительных, артилерийских, батальонов связи, охранных, штабных подразделений двух корпусов и тп. А там срезали целый выступ, и соответственно тыловых частей попало в котёл достаточно много. Нет и отдельного кавалерийского полка. Так что после Ваших слов, что якобы не перечислены только восточные войска, доверия к Вам никакого.

 

Ну вы даете. Ну во-первых один саперный батальон (168-й ПД) там указан. А во-вторых, если Карель не посчитал нужным перечислить корпусные части, то оно и понятно почему - всем и так известно, что в корпусе есть тыловые и вспомогательные части. Если это не ясно вам, то тут ничего поделать нельзя. Тем более, что его книга посвящена всему ВФ, а не Черкассам и перечислять все до роты смысла нет.
А вот если вы такой любитель точности, что лучше бы указали здесь статистику личного состава всех этих попавших в окружение вспомогательных частей. А то форум читают дети, вдруг кто-то из малышей подумает, что в тыловых батальонах в Черкассах у немцев числилось 30 тысяч человек.

Ну по сравнению с вашими постоянными передергиваниями, мое так, мелочь.

И вообще, что вы так все вцепились в этого Кареля? Он что, главный спец по Черкассам? Или никто кроме него да Мощанского ничего больше не читал?
А ведь есть отдельная книга Д. Нэша, есть статистическое исследование Н. Цеттерлинга, вот их и анализируйте и изучайте, ищите там нестыковки. А то все Карель да Карель, как будто на нем свет клином сошелся.

 

Ага. "Всем известно", как же... Но судя по этой теме не всем очевидно, что они тоже оказались в котле и их тоже надо считать.

У Вас проблемы с устным счётом? 80 (цифра Мощанского)-55 (цифра Кареля) = 25. Представляете? И если перечитать посты выше, легко видеть, что это недоучёт не только тыловых частей, но и значительного числа боевых.

Я "вцепился" в него потому что с тех пор как озвучил Карель много-много лет назад свои бредовые пропагандистские цифры, так они и гуляют из одной книги в другую.

 

Ну, вообще-то любому кто военной историей занимается, это известно.

Нет, у меня проблемы с восприятием бредовых советских пропагандистских цифр. Вы вот если пишете цифру 80 тысяч, не понятно на чем основанную, то вот напишите из чего она получилась. Вы знаете численность личного состава оказавшихся в окружении шести немецких дивизий? А корпусных частей? А всяких там отдельных отколотых полков? Наверное нет. О чем тогда говорить?

А вот и нет. Вы вцепились в него, потому что больше ничего другого с немецкой стороны, да и вообще серьезных исследований, об этом сражении не читали. А если бы читали, то никогда бы не назвали цифры Кареля бредовыми. Я вам указал основополагающие работы по этой теме в западной историографии. Особенно обратите внимание на книгу Н. Цеттерлинга, у него там вся статистика по всем немецким частям в котле. Как прочтете эти книги, опишете здесь свои впечатления.

 

Кстати, Карель не просто циферку 55 приводит, но и подробно озвучивает свою версию, почему у русских вдруг получилось больше. Дескать, русские совсем дураки и посчитали корпусную группу "Б" за четыре пехотные дивизии. А русские-то не дураки оказались. В ЦАМО лежат захваченные немецкие отчётные карты, на которых отчётливо указана корпусная группа "Б" и из остатков каких именно пехотных дивизий она состояла. Так что версия пропагандиста Кареля летит в мусорное ведро, где ей теперь самое место...

 

"А теперь перечислите их всех поимённо. В алфавитном порядке" (c)

С численностью сталинградского котла вполне себе замечательно разобрались после его ликвидации, подсчитали трупы и пленных. Подсчитали захваченную технику. А тут вдруг взяли - и "не шмогли". Ага...

Истовая вера в пропаганду Кареля времён холодной войны, невзирая на вновь открывшиеся факты? И такое случается, есть люди которые "ведут борьбу", ага...

Спасибо, обращу. Но особых чудес именно от Цеттерлинга я не жду. Недоговорок и неточностей у него хватает. Лопуховский, например, в своей книге "Прохоровка" вполне себе красиво подловил Цеттерлинга на манипуляциях. Тоже мне, икона...

 

На какие факты? На книжку Мощанского? Вы что издеваетесь над всеми здесь? Еще раз повторяю - вам список литературы указали. Для особо одаренных, приведу даже ссылки на эти книги:

http://www.amazon.com/HELLS-GATE-Cherkassy-January-February/dp/0965758435/ref=pd_sim_b_33

http://www.amazon.com/KORSUN-POCKET-Encirclement-Breakout-German/dp/1932033882/ref=pd_sim_b_52

О-о-о, да вы оказывается даже понятия не имеете, как в РККА работала вся эта отчетно-учетная машина? Вы хоть раз советские архивные документы, отчеты по боям читали? Не задним числом составленные ЖБД (как правило, уже после событий), а непосредственно в период боев? Судя по всему нет.

В общем, вывод неутешителен - знаний по предмету ноль, одна лишь только мессианская мысль о борьбе с "фашистской" пропагандой.

 

Читайте выше. Намеренный недоучёт многих частей и бредовая версия про подсчёт русскими численности корпусной группы "Б" за четыре дивизии.

Сталинград вполне корректно подсчитали. Это Вам оспорить вообще не дано.

А у вас что в активе? Отстаивание пропаганды и не более того. Коньюктура. Во времена СССР была одна пропаганда, сейчас достали из пыльного мешка и подняли на древко противоположную. Вы вообще в курсе про списание немцами в 1944 году своих людских потерь задним числом, размазывая их на последующие месяцы? Если и это для Вас новость, то разговаривать-то особо не о чем. Голый немотивированный пафос и выпускание пара в свисток... Цеттерлинг, видите ли автор по Корсуню всех времён и народов...