отличия окопов 1 и 2 Мировых войн

Вопрос к професионалам.
Как отличит окопы и другие земляные сооружения
1 МВ от 2МВ.
не далеко от Вильнюса, в первую мировую 3года стоял фронт
и фактичеки по этим же местам, прошла 2 мировая.
В 41 немцы наступали по этим же направлениям, в 44 их гнали точно
так же .
Есть ли какие то специфические различия
Или литература ?

 

тут картинки в яндексе посмотрел-принципе что такое окоп?
яма,траншеи с бруствером и дополнительным закреплением досками стенок,чтобы земля не рассыпалась(и то если есть время эти окопы так обделывать).
принципе какой окоп зависит от выдумки, от времени и от технических средств,поэтому они не различаются
имхо

 

Пип, ты не прав. Очень даже различаются. Во первых, Изи, я так понял, говорил про линию стабилизации по первой мировой. Должны в многой мере присутствовать железобетонные сооружения, это признак того, что линия по первой. Окопы в таких линиях были глубиной 2 - 3 метра. Сейчас, согласен, определить где какие трудновато. Поэтому ориентируйся по дзотам капонирам и иже с ними.

 

Из литературы проблемно, есть книга по германской фортификации первой мировой, правда по западному фронту.

 

Вот так примерно это выглядит.
Две линии, почва песчанник, спереди тогда наверное было сплошное
болото, позади тоже куски болот ( в 80годы было масштабное осушение).
протяженность километра 3 наверное было больше.
По дотами и другими коробкам проблематично определить, как пишет
официальная литовская истерия, литовцы тогда были настолько бедны
что выдергивали все железо на сдачу даже шранель собирали из дерна

 

Скажу что знаю из теории и практики.
Как показывает практика - более обученная пехота лучше будет себя чувствовать в ячеечной системе укреплений. Менее обученная - в траншейной.
Вследствие малой обученности советской пехоты соединения формирования лета - осени 41-го года начали переходить к траншейной(обр ПМВ) системе укреплений. Хотя БУ КА учил лишь ячеечной системе.
У немцев же перед войной не наблюдалось никакого прогресса относительно ячеек и немецкая пехота больше воевала в траншеях, по старинке.
Однако к 43-му все поменялось - наши стали больше применять траншеи, немцы чаще использовать ячейки. К 43-му можно сказать все уравнялось и обе стороны в примерно равных пропорциях использовали и траншеи и ячейки.
Только у нас инициатива использования прогрессивных ячеек шла сверху, у немцев - снизу.
Все ИМХО.

 

ПМГСЛМ

Позиции ПМВ изобилуют блинами и глубокими траншами. позиции по ВМВ менее капитальны. но, главный критерий - хабар. Даже по гильзе ясно - биметалл - ВМВ, латунь с клеймами - ПМВ... Все просто...

 

А мне кажется что фронт вблизи Вильнюса в ПМ 3 года нестоял, ближайшие окопы после стабилизации фронта на територии Литвы находятся в Зарасайском р-не, около 150 км от Вильнюса. Возможно это траншеи запасных позиций русской армии по Свенцянскому прорыву. МД в руки, и по гильзам все станет ясно.
Вот здесь по второй есть немного http://www.vn-parabellum.com/fort/yastrebov-1.htm. А здесь обсуждается похожий вопрос http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1008

 

Есть ли смысл копать в местах где не велось активных боевых действий (1 МВ)?
В том месте, которое я имею ввиду, фронт стоял два года, позиции друг от друга в 300 метрах, причём немцы на высотах и в бетоне, а русские в болоте в основном (как сидели там осенью-весной)!?
Почему задаю такой вопрос, почва там очень каменистая, копать очень тяжело, не хотелось бы за гильзами на 2 метра зарываться.

 

тогда зачем так париться, если копать неохота?

 

Pilkis прав, почти. По ПМВ у самого Вильнюса мало было боёв (кроме Лентвариса). Основные были или юго-западнее, Варена, Алитус, или севернее- Швенчёнис, Турмантас. 1941- у Алитуса, потом только скоротечные бои. А вот 1944 уже гораздо интересней. Толко места знать нуна.

 

Ну почему же, в районе Майшяголы были сильные бои, один из знаменитых гвардейских полков за один день боев потерял 1300 человек.
И работы там не на один год, если серьезно работать.

 

Вообщето вопрос был общий Да стабильный фронт в ПМ в течении 3 лет
был под Аудутишками там Немцы наделали бетонных бункеров для офицерского состава Кому интересно есть книга на литовском Кокс наверное имеет в виду тоже самое только с белоруской стороны если верить генштабовским картам на белориской територии остались два дота
То что меня заинтересовало находится около Кайрен
Поляки которые там живут говорят что многое осталось с ПМ
ZAR, PILKIS может встретимся где нибудь в Вильнюсе пивка попьем

 

Под Майшаголой был ,очень впечатлило военное захоронение
надписи примерно такие, майор такай то и сним 33 неизвестных.
таких могил с десяток, относятся к 44 году .
Есть знакомые от туда , говорят что бойцов находять каждый год.
Есть еще интересное место под Виржай там дивизия красной армии
дралась в окужении в 44 году около недели .

 

вот гляньте на новом ресурсе как по ПВМ гансов подымают в окопах
http://ww2archeology.vdforum.ru/t19.html

токо зарегистрироваться надо, а то фотки не видны

 

Я пробовал окоп один копать, бля, на полметра долбил час наверное. Одни камни.

 

Дерево хорошо сохранилось. А Ганс какой то весь разорваный на кусочки был. Здорово хлопцы копанули, схемы сделали, красивая работа, не просто коп, а с восстановлением события.

 

Намбы их технику и офицалку на работу, мы бы землю перевернули.
А вот они бы попробовали бы с саперкой....

 

Уточню:
население было не только бедное (хотя это вопрос спорный), но и очень прижимистое. Когда наши (теперешние Ваши) места оказались под пшеками, то с позиций и мест боёв выносилось всё что можно было найти, отломать, отпилить или отодрать. Поляки принимали цветной лом на вес (гильзач, детали снарядов), а всё остальное использовалось местным населением в хоз-ве. Вызвали улыбку огромные гофролисты из блинов и горка арт болванок в сарае одного нашего местного жителя. Я думаю, что в ближайшей деревеньке Вы увидите те же приметы.

 

Это так. Встретить гофры в деревне или на хуторе можно практически повсеместно. Люди стали дербанить серьезно позиции по первой примерно после двух-трех лет после окончания боевых действий. Единственное, что и брать-то особо нечего было. В тех местах где никаких активных действий небыло и искать то практически нечего. Был на таком месте в понедельник. Это была третья линия обороны. Серьезных боевых действий на том участке небыло и как результат отсутствие находок. Попалась правда убитая в хлам лопата. После поехали на вторую линию. Знакомый показал блиндаж который они нашли и вскрыли лет 9 назад. Пока не увидел своими глазами, не верил его словам. Короче, метр земли, потом метр бетона, потом опять метр земли, потом бревна в два наката. И внутри 2 - 2.3 высота. Вот вам типичные закапухи. По его словам вынесли оттуда два телефона, две лампочки висели, целых, на нарах погнившие шенели лежали, ну и различный шмурдяк. Так что копать по первой очень неблагодарное дело хотя и очень увлекательно.

 

мож пригодится :http://m-tek.narod.ru/Fort2.htm
http://fortress.grodno.by/first_1915.htm

 

Ответ: отличия окопов 1 и 2 Мировых войн

Самый простой способ визуально отличить траншеи ПМВ и ВМВ.

В ПМВ все воюющие стороны в качестве основного типа траншеи применяли траншею с траверсами.
Размещение стрелков - групповое, по 3-5-8 человек на прямой участок между траверсами. Ячейки применялись как правило только для станковых пулемётов и отдельных стрелков, массового характера это не имело.
Часто траншея имела мощный передний бруствер и слабый задний, иногда заднего нет вообще.
В наши дни часто и от переднего бруствера мало что осталось, если он был с бойницами в бревенчатой или дощатой обшивке. Только траверсы возвышаются...

Во вторую мировую от такой раншеи отходят, так как она давала худшую защиту против миномётных мин и снарядов, чем ход сообщения между отдельными индивидуальными ячейками.

 

Ответ: отличия окопов 1 и 2 Мировых войн

Вот типовая траншея ПМВ, недавно возведённая, бруствер слабый, бойницы в виде простых ямок в отвале.

 

Ответ: отличия окопов 1 и 2 Мировых войн

Между Борисовом и Березино (Беларусь) есть линия окоп с блинами по ПМВ, НО!!! - все окопы как на рисунке у Volodarsky по ВМВ. Бил это место не один десяток раз. Гилзы и патроны датировкой по ПМВ, море шрапнели, ни одной гильзы по ВМВ я не нашел. Тогда вопрос - почему окопы как по ВМВ?
Боевые действия в этих местах на фото.
№ 1 - Июльское наступление 1920г
№ 2 - Майская операция 1920г.

 

Ответ: отличия окопов 1 и 2 Мировых войн

100% утверждать конечно не могу, так как особенности позиций периода "манёвренных войн" 1918-20 годов особо не изучал, но думаю причина в следующем:
1) Мало времени на подготовку позиций, поэтому началась она с индивидуальных окопов. Этим и в ПМВ баловались на свежезанимаемых рубежах, есть редкие фото окопов-одиночек.
Понятно, что при развитии позиции сначала будут просто соединять эти индивидуальные окопы, а уже потом строить "по уставу".
Классическая траншея ПМВ - трудоёмкая.

2) плотность войск меньше, чем в ПМВ, фронт растянут, требовалось закрывать большие участки меньшим числом людей. Ячеечная система в этом случае более подходящая.
На это накладывается ОПЫТ только что закончившейся ПМВ, а в её окопах высидела большая часть участников позиционных боёв, и они как раз хорошо знали все прелести последствий взрыва снаряда в стрелковом окопе, где стоит 5-8 человек. Когда выглядываешь из-за траверса, а в окопе - ФАРШ.