Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

У меня есть скан штата K.St.N.1187b датированный 01/11/1944 в формате pdf и отвратительного качества. Вечером я не буду портить свои глаза в попытке что-либо разобрать, но завтра днем - попробую...

 

Окалина это обобщающий термин. Даже в обычной катанке верхние слои более твердые чем внутренние. И при пластичной деформации внутреннего слоя наружный будет скалыватца. А вот уже масштабы этого явления разные. От микроосколков(окалины) до реально травмоопасных.

 

Действительно странно... В штате только 18-тонники FAMO Sd Kfz9 по 3 на отделение + 1 leichter personenkraftwagen. Может быть кто-либо из коллег располагает информацией по bergepanther-ам и поделится ею?

Вообще, вопреки моим ожиданиям, ремрота невелика по численности: 2 офицера, 2 служащих, 28 унтерофицеров, 110 "нижних чинов", 2 гус. мотоцикла, 6 легковых а/м, 32 грузовых а/м, 4 18-тонных тягача, 5 дрезин/платформ ? (в оригинале: eisenbahnfahrzeuge). Всего: 142 человека и 49 единиц техники.

 

В штат не включили, но фактически bergepanther в sPzAbt имелись. Об этом можно судить по распределеню новых машин по частям. Применительно к sPzAbt это выглядит так:
501 - 29/01/44 (2 ед.)
502 - 12/01/45 (2 ед.), 12/01/45 (2 ед.)
503 - 15/06/44 (2 ед.), 12/09/44 (2 ед.), 01/11/44 (2 ед.)
504 - 14/04/44 (1 ед.), 16/09/44 (1 ед.)
505 - 17/08/44 (2 ед.)
506 - 01/02/44 (2 ед.), 12/09/44 (2 ед.), 10/11/44 (1 ед.), 12/03/45 (1 ед.)
507 - 12/05/44 (1 ед.), 24/05/44 (1 ед.), 19/08/44 (1 ед.), 19/09/44 (1 ед.),
09/03/45 (2 ед.)
508 - 12/04/44 (1 ед.), 19/09/44 (1 ед.), 18/11/44 (1 ед.)
509 - 01/02/44 (2 ед.), 29/09/44 (2 ед.), 02/01/45 (1 ед.)
510 - 06/07/44 (2 ед.)
101 - 20/04/44 (1 ед.)
SS 501 - 17/10/44 (2 ед.)
SS 502 - 15/01/45 (2 ед.), 20/02/45 (2 ед.)

Т.е. суммарно sPzAbt получили 46 bergepanther, что составило 12% от общего выпуска этих БРЭМ.

 

привет всем.
я смотрю вы тут спорите и не буду вмешиваться как то , что лучше какой танк. Моего родного деда , родной брат Белый фамилия погиб под москвой артиллерия противотанковая . По поводу попадания по танку хочу сказать.
у них был случай там такой это уже рассказывали кто выжил после того боя Моему деду уже , на сборах у братской могилы, года 60е . если не ошибаюсь они остановили 5 танков , я не знаю сколько было пушек Батарея батальон . но именно вопрос стоял остановить. и 4 танка подбили как сказали , они горели . а 5й танк был остановлен прямым попаданием в него по броне в самый лоб (не пробив). При этом он был целый . он стал и всё . Бой остановился . и если не соврал тот ветеран то наводили уже чутле не через ствол а не прицел Так как было близко орудие повреждено. но понятное дело я уже не знаю расстояния. и погибли почти все. и модель танка не знаю. но на москву там шли средние вроде.

 

Всех причастных с днем танкиста!

 

Спасибо! Взаимно...

 

Я не танкист конечно(но может через месяцок им и стану на год),но танкистов поздравлю от себя!

 

"ТИГР" и "ПАНТЕРА" - танки для красивой, правильной, колониальной войны.
Т-34 и то что было на вооружении КА на конец войны как раз оружие для войны тотальной.
У немцев для тотальной войны был создан "ХЕТЦЕР". К счастью поздно.

 

У Т-34 много недостатков, а у Хетцера никаких достоинств (имхо).

"Собственно говоря, я не считаю, что Хетцер есть одним из лучших истребителей танков 2МВ. Он был всего лишь улучшением самоходных ПТ-пушек пехотных дивизий на которые приходилось полагаться и не более того. Сама по себе пушка была отличная, а вот её размещение в машине являлось главным недостатком. Главный недостаток заключался в расположении экипажа, определявшимся смещённым от центра орудием. Это было самое худшее расположение среди всех многочисленных немецких машин с ограниченным траверсом. Эффективность машин такого типа зависела от тесного взаимодействия между командиром, наводчиком и водителем при обнаружении целей и наведении на них машины и пушки. Такая сплочённость была особенно важна в Хетцере, с его углом горизонтального наведения - 16 градусов - самым маленьким среди всех машин такого типа стоявших на вооружении. Разделить экипаж было бы гиблым делом, но именно так поступили на Хетцере. Командир оказался втиснутым в ящик отгороженный в моторном отделении и отделён от остального экипажа пушкой перед передней стенкой. Из-за того, что командир сидел далеко сзади, в его поле зрения не попадало большое пространство перед машиной. Обзор командира был очень затруднён, а дым из пушки прямо перед ним, делал обзор ещё хуже.
Ещё я бы хотел отметить, что он имел очень мало перископов в сравнении с другими моделями истребителей танков, что тоже не шло на пользу. Ограниченный 5-ю градусами влево траверс пушки вынуждал водителя ставить машину под углом, чтобы наводчик мог следить за целями движущимися влево. Это в свою очередь подставляло 20мм борт - самый слабый среди всех немецких истребителей танков. Малейший поворот пушки вправо, составлявший 11 градусов, оттеснял заряжающего от основного расположения боекомплекта под орудием и на правой стенке напротив него. Pak 39 разрабатывалась для правостороннего обслуживания, однако поскольку заряжающий сидел слева от пушки, то он был вынужден при заряжании тянуться над отражательным экраном, вместо низкой удобной конструкции справа. Все механизмы управления находились на правой стороне затвора, пусковой рычаг, защёлка предохранителя и отпиратель - поэтому, чтобы дотянуться до них заряжающему приходилось тянуться над наводчиком и затвором.
Отпирание ствола перед первым выстрелом, разряжание орудия, не говоря уже про извлечение повреждённой гильзы - требовало почти акробатических способностей. Однако его движения ограничивались механизмом управления пулемётом, свисавшим с потолка."

http://vn-parabellum.com/ger/hetzer-sohns.html

 

Насчет "хищников" - уже "перетерто" и каждый (в том числе и я) остались присвоем мнении!...
Что касается Jagdpanzer 38, то по-моему это великолепный пример создания эффективного образца БТТ "...из того, что было...". Jagdpanther и даже PzIV/70 просторнее и мощнее, зато Hetzer не отбирает у промышленности и без того дефицитные шасси серийных танков, а использует хоть и слегка устаревшее, но надежное шасси Pz38(t). Мне кажется, что именно в этом его "плюс".

 

Кто-то понимает тактическое обозначение на башне?


Uploaded with ImageShack.us

 

Это не тактическое изображение. Это надпись нанесенная на подбитый танк украинскими националистами. Что-то типа "Хайль Гитлер! Слава Украине!". Фото битой советской техники с такими надписями не так уж и редки.

 

Главное достоинство Хетцера - его дешевизна. Это типичная засадная самоходка, задача которой отстрелять несколько танков противника. после чего её можно бросить без особого сожаления. Хорошее бронирование лобовой проекции позволяло устанавливать Хетцеры на танкоопасных направлениях вместо орудий ПТО - огнем фугасных снарядов среднего калибра Хетцеры не поражались. Место командира в Хетцере предполагало его наличие там в основном во время передвижения машины - в бою командир мог находиться вне самоходки и общаться с экипажем по телефону. Так что для тех условий применения, для которых был создан Хетцер - он являлся сбалансированной машиной со своими недостатками. Не стоит напоминать, что Хетцер являлся оружием оборонительной войны, и долгое время стоял в несколько измененном виде на вооружении.

 

Только что вернулся из творческой командировки, где довелось поковыряться с ОТ-810, и немного поуправлять Т-34-85 и СУ-100.
Первое - на ОТ-810 стоит татровский дизель, на выходе которого установлен повышающий редуктор, закрепленный на корзине сцепления в отдельном картере. На выходе с редуктора установлена крестовина карданного вала, который соединяет двигатель с КПП. В результате мы имеем высокомоментный оборотистый бензиновый мотор (по параметрам) а не низкооборотистый высокомоментный дизель.
Второе - как и предполагалось, двигаться по пересеченной местности на СУ-100 можно только на небольшой скорости со стволом задранным на максимальный угол возвышения. Машина постоянно норовит клюнуть носом и зарыться опущенным стволом. Кроме того, маневренность её намного ниже, чем у Т-34 - большие усилия на рычагах и больше подгазовка на поворотах. При этом на СУ-100 уже были заменены передние свечи с пружинами - не выдерживают нагрузки, проседают и ломаются.
Т-34-85 тоже перегружен на нос - при движении раскачка с проседанием носовой части. Кроме того, обе машины не очень уверенно держат прямолинейное направление при движении по щебенке.
Что можно отметить в сравнении с немецкими машинами - в динамике разгона Т-34-85 превосходит немецкую четверку и примерно одинакова с Пантерой. При маневрировании на малых оборотах немецкие машины ведут себя лучше и более предсказуемо, на больших оборотах - всё зависит от квалификации мехвода - немецкие машины практически не пробуксовывают гусеницами на грунте, в отличие от Т-34, которая крутится со скольжением.

 

Для борьбы с танками (для чего создавался Хетцер) это ещё хуже, чем посадить командира в отдельный бронеящик в моторном отделении. О чём и говорил командир Хетцера в приведённой цитате.

Йентц и Дойл указывают на отчёт General der Panzertruppen, когда за две недели две роты с Хетцерами были ПОЛНОСТЬЮ уничтожены. Одна из главных причин неверная тактика. К 1944 немцы прекрасно отработали тактику ПТ САУ, поэтому в отчёте критикуется тактика именно Хетцеров. А губительная тактика обусловлена самой конструкцией. Правый борт практически слепой (что очень плохо для борьбы с танками), а горизонтальная наводка влево всего 6 градусов, что неизбежно вынуждало подставлять очень слабый борт, который пробивался чем угодно, кроме стрелкового оружия. Тактика самоубийц. Поэтому за две недели две роты долой.
Это сбалансированная машина? Тем более для 1944-го, когда каждая САУ на вес золота? Поэтому Хетцер планировали радикально переделать в модификации “D”.

Не соглашусь. Хетцер создавался для защиты пехоты от танков и поддержки В НАСТУПЛЕНИИ. С 1941-го немцы не могли позволить себе подбить пару танков и без сожалений бросить САУ. Особенно в 1944-м.

Назовите стоимость, сравним.

 

При бое в обороне командиру в самоходке (при наличии связи) делать абсолютно нечего. Его задача - обнаруживать наиболее опасные цели на поле боя и давать команды целеуказания на уничтожение этих целей. Наиболее удобно это делать в стороне от самоходки, в не обстреливаемой позиции.

Все немецкие противотанковые САУ имели бронирование бортов от 12 до 20 мм. При этом они имели еще и очень слабое бронирование лобовой части.
Хетцер был самой слабой машиной семейства истребителей танков (не противотанковых САУ), в которое входили, помимо Хетцера, еще и Jgd Pz 4, Jgd Pz 4\70, (с 30мм бортами), Ягдпантера (с 45мм бортом), Ягдтигр и Фердинанд\Элефант с 80мм бортами. Я не думаю, что нужно приводить цифры стоимости этих машин для сравнения.

Наступать можно по-разному. Хетцер обладает отвратительной обзорностью с места мехвода, сильной раскачкой из-за короткой ходовой части и перегруженной передней части. В связи с этим, огонь Хетцер мог вести только с места на достаточно ровной поверхности. Сопровождать танки он не мог по причине низкой собственной скорости и относительно слабой бронезащиты.
Хетцер делали из оставшихся заделов, в основном. Которые иначе пришлось бы просто выбросить. Так же, кстати, появились и Фердинанды.

 

В бою место командира в машине и больше нигде. Для этого в полноценных ПТ САУ имеется правильно расположенное место командира и башенка. У Хетцера не было ни того, ни другого, отсюда неуместные фантазии с телефоном. У Шерманов и тоже были внешние телефоны, но командир в кусты не бегал, типа оттуда лучше видно )).
Когда САУ себя засветило, то очень скоро может подвергнуться массированному обстрелу вражеских танков, миномётов и/или артиллерии. Если командира нет в машине, то не возможно быстро сменить позицию (зато можно быстро лишиться командира).

При этом ни у одной САУ не приходилось подставлять слабый борт.

Если говорить точно, то Хетцер это вообще танк. А Мардеры уже не считаем?

Просто назовите стоимость Хетцера, чтобы было видно, что после нескольких подбитых танков его "можно бросить без особого сожаления".

Ну, почему сразу выбросить? На базе Pzkpfw 38 (t) могли сделать артиллерийское САУ или ещё что-то. Лишь бы не истребитель танков. 26 ноября 1943 союзная авиация разбомбила в Берлине Alket. Как следствие немцы захотели делать StuG на заводах ВММ, но производство не потянуло выпуск 24-тонных машин. Только после этого, ВЫНУЖДЕННО и с большой неохотой обратились к базе Pzkpfw 38(t). В итоге, немцы получили дифективный Хетцер, который просто не смогли сделать как полагается из-за производственных ограничений на вес машины. База устаревшего танка обернулась боком.

 

Для начала, определитесь с терминологией. Полноценными противотанковвыми СУ у немцев считались машины типа Мардер 1-2-3, никогда никаких командирских башенок не имевшие в принципе. Хетцер относился к категории истребителей танков (из всех машин этой категории командирскую башенку имел только Фердинанд), а всевозможные Штуги, которых, как я подозреваю Вы и относите к противотанковым САУ, на самом деле были штурмовыми орудиями. Помимо этого у немцев были самоходные артиллерийские установки и самоходные лафеты.
Соответственно названию было и применение. Поддерживали пехоту и танки в атаке Штуги, а Хетцеры отстреливали атакующие танки из засад. Несколько выстрелов - и смена позиции, если только это не стационарная позиция в обороне.
И еще. Никогда на боевых машинах да еще и во время войны не появлялись ненужные девайсы. Если наши командиры не пользовались розеткой телефонной связи с Шерманами, то это не значит, что так делали все.
Еще хотелось сказать, что, несмотря на хороший обзор из командирской башенки большинство немецких командиров воевали с открытыми люками. Так намного лучше видно. Не исключение и командиры Хетцеров - никто не мешал высунуться из люка самому или высунуть стереотрубу, если уж телефон не нравится.

А кто мешает Хетцеру довернуть на месте гусеницами?

Хетцер танком никогда не был. С рождения он истребитель танков, и комплектовались им, в первую очередь, противотанковые подразделения пехотных частей.

Я не знаю точной стоимости Хетцера, поэтому и не могу озвучить. Но то, что он дешевле любого Штуга и стоит в одной ценовой категории с Мардерами - бесспорно. Он как минимум в два раза дешевле нашего танка Т-34.

На самом деле в Хетцере не использовалась база Pz-38(t). Использовались только узлы и агрегаты этой машины. А по поводу того, что немцы могли сделать и что сделали - им виднее было, не находите?

 

Смотрите на вопрос шире. СУ-100 имела башенку, Мардер, М10, М36, М18 имели хороший обзор. У Хетцера не было ни того ни иного.

Увы не так. Главное назначение Хетцеров было не укомплектовать отдельные Heers Panzer Jaeger Abteilungen, а дать каждой пехотной дивизии свою мобильную пт силу. Соответсвенно Хетцер не только боролся с танковыми прорывами, а поддерживал свои пехотные атаки. К такому он явно не годился.

Поделитесь ссылками на то, что командиры Шерманов и Хетцеров в бою сидели в кустах общаясь с экипажем по телефону. Насколько мне известно, телефон был (во всяком случае у американцев) для связи пехотинцев с танком. Воспоминания командира Хетцера, тоже не стыкуются с вашими аргументами. Ещё советую почитать учебное пособие для экипажей Хетцеров в бою.

Очень спорное утверждение. Одни высовывались, другие категорически нет. Командиру Хетцера высовываться было вообще противопоказано из-за кострукции люка - незащищённой оставалась не только голова, а пол туловища.

Доворачивали. Подставляли хилый борт и как следствие приведённая мной цитата - полное уничтожение двух рот за несколько дней. И как указывает источник ситуация не было единичной.

Странно от вас такое слышать. Например Залога пишет, что по компановке Хетцер создавался, как классический Штурмгешютц. Поэтому General der Artillerie хотел прибрать эту машинку себе и именовал её в документах Sturmgeschutze 38(t) или Sturmgeschutze neuer Art. Одновременно Гудериан тоже имел виды на это изделие (General Inspekteur der Panzertruppen), но не имел отношения к артиллеристам и соответсвенно к новой машине, поэтому хотел оттягать Хетцер под своё начало. В ведомтсвенной войне победил хитрый Хайнц. Соответсвенно машину назвали Panzerjaeger 38 fuer 7.5cm Pak 39 (L/48) (Sd.Kfz.138/2). 11 сентября 1944 машину переименовали Jagdpanzer 38 - Panzerjaeger 38. Так, что танком он таки был. А в девичестве даже чуть не стал Штюрмгешутцем.

Если цена не известна, то говорить про бросовую стоимость не стоит. Когда американцы за несколько дней выбили две роты Хетцеров, немцы это восприняли, как нечто экстраординароное,что отразилось в отчёте Генералинспектора танковых войск. Так, что этими машинами не вовсе швырялись без сожаления, как вы почему-то считаете, не смотря на их стоимость (которая вам и мне не известна).

Немцы считали иначе, что чётко видно из названия ещё на стадии разработки - Panzerjager 38(t). Как вы знаете 38(t) указывает на шасси какого танка сделана машина. Расширенный корпус и модификации не отразились на названии.

 

А что у немцев полноценными противотанковыми 75 мм Сау на базе Лорейнов не считались?...Или 75 мм итальянские Семовенте?

1) 75 мм Сау на базе Лорейн
2) sm 75/18
3) sm 75/34
4) sm 75/46

 

Башенка имеет преимущество в КРУГОВОМ обзоре, и то только по сравнению с одиночным поворотным перископом, которыми комплектовались наши ранние танки.

Вы сами себе противоречите. Значит, назначение Хетцеров было в выполнении роли мобильных противотанковых орудий. Мобильные противотанковые орудия могут поддерживать атаку пехоты, но эта поддержка весьма специфична и зависит от ситуации. Еще раз, мобильные противотанковые орудия и штурмовые орудия - это совершенно разные машины.

Насчет учебного пособия - скиньте ссылку, почитаю. Что касается боевой работы командира танка или самоходки вне машины, то это весьма распространенный прием. Например, машина ставится в засаду за углом местности или здания. Необходимо нанести удар первым и на поражение, но экипаж противника не видит. Командир при этом находится вне машины, видит противника и дает отчет дальности видимыми условными сигналами, по рации или по телефону. Это банально. Он же потом руководит отходом машины посредством связи из зоны обстрела, к примеру, при движении машины задним ходом или в условии задымления.
Вообще, нахождение командира вне машины - это огромный плюс для её выживаемости и боевой работы. Но это не подходит для танков и самоходок в атаке, поскольку командир вне машины за машиной просто не успеет. К тому же, эфир забит чужими передачами.
Засада - это не атака.

Если по Хетцеру начали стрелять, то высовываться уже поздно, нужно сваливать.

Вообще-то, доворачивают не для того, чтобы подставить хилый борт, а для того, чтобы подставить лобовую броню. Если при этом еще кто-то ведет огонь в борт, значит позиция для засады выбрана крайне неудачно, либо противник вышел во фланг.
Между прочим, немцы потеряли приличное количество Фердинандов за короткий срок под Курском. Он тоже имел хилый борт?

Из Вашей цитаты, я не понял, где же он танк. Штурмгешутс - штурмовое орудие, Панцерджагер - самоходное противотанковое орудие, а Ягдпанцер - истребитель танков. Где танк? А штурмовым орудием он не стал (несмотря на первоначальные замыслы) по простой причине - не тянул. Потому и не применялся.

Несмотря на то, что вы можете не знать точную стоимость пачки сливочного масла и кольца с бриллиантом, Вы безошибочно скажете, что кольцо дороже. Так же и здесь.

Эту машину нужно было как-то характеризовать в названии. Поэтому он и 38(Т). Но база машины - это база, когда используется корпус машины целиком с агрегатами. Здесь наоборот - на совершенно свой собственный корпус с орудием, прицельными приспособлениями, боеукладками и прочим, монтируются двигатель, КПП, ходовая часть и гусеницы 38(Т). Это и называется - новая машина с использованием проверенных агрегатов другой техники.

 

Вообще-то, 7.5см САУ на базе "Лорьенов" - это "Мардер-1". Учите матчасть
А чем считали немцы итальянские самоходки - мне неизвестно. Может быть, самоходными клозетами...

 

Австралийцы широко использовали такой прием в джунглях Новой Гвинеи управляя огнем MkIICS, которые играли роль САУ (М.Орловский "Пехотный танк "Матильда").

 

Танкдрайвер привет...Опять опонента недооцениваем?

...По лоррейну, давече могу сылку поднять Вы и Танккрекер поправку делали, когда я Вам французов выкатил и Мардерами их назвал. Вы дружно попросили, что мол к Куницам только САУ на базе 1,2, 3 относить надо. Неучто мнение поменяли? А 7.5 см САУ на базе FCM и Сомуа тоже к Куницам отнесем?
...Далее, а вы точно уверены, что мне а не вам итальянскую матчасть выучить надо?....Может данные вам по этим сау выкатить ?... Кол-во которое итальянцы по немецким заказам делали?..Отзывы немцев о них?... А что чешские тн и немецкие, пошедшие под против..сау писк последних танковых разработок?..они как и итальянские, прекрастный пример как на базе устаревшего тн можно сделать прекрасное САУ.

Да сострю. На "Лорьенов"...в немецком нет в произношении звука "джи". Панцерягер по немецки читается.. Но в принципе если без шуток неплохая раскладка по квалификации САУ.

..По "Хетцеру" наиболее точное ему название сдесь озвучили. "Засадная" противотанковая САУ. Не более не менее. Плохо она подходит как и Тигр, Пантера для сопровождения пехоты в атаке. Там штурмовые орудидия нужны, с навесной траекторией огня и калибром от 105 мм. А у "хетцера" ни броня не соотыветствует задачам штурмового орудия, ни орудие...