Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Не вняли просьбам танкистов... Bregepanther была самым тяжелым эвакуационным средством вермахта (Bregeferdinand "не в счет") и была доступна для комплектования PzAbt. Разумно и правдоподобно.

 

А через аварийный (нижний) и подавно Так по-Вашему? Под пулеметный огонь не попадаешь только так... Между прочим этот параметр "живет" в ТУ и поныне (а значит и проверяем при периодических испытаниях)! По своему опыту знаю, что его выполнение зависит от степени ленивости/угрозы для жизни членов экипажа. Бывали случаи обрыва гарнитуры при "катапультировании" из машины.

 

Полностью согласен...

 

Разумно и правдоподобно, я согласен, но вот вытянуть одной 40-тонной машиной разутый на поле боя КТ весом 65 тонн совершенно нереально. А две Пантеры в спарке калечат в таких условиях буксирные приспособления у самих себя...
У нас часто делали непредусмотренные никакими штатами БРЭМ-ы из танков КВ, путем снимания башен при сильных повреждениях последних. Иногда собирали одну машину из нескольких, чтобы не заморачиваться с отчетами. Серийно такие БРЭМ-ы выпускались перед войной.
Сдается мне, что немцы поступали так же - использовали битые в башню переделанные Тигры. А чаще всего вытаскивали боевыми машинами.
БРЭМ на базе Пантеры был создан для обычных танковых подразделений, поскольку мог справиться с битой Пантерой, а тройки и четверки этот БРЭМ вытаскивал из любых условий не особо напрягаясь.

 

Я приводил штат ТТБ в подразделениях. Этот штат был указан только без штата ремонтной роты. Конкретная ссылка: http://army.armor.kiev.ua/hist/batalion-1107.php
Поскольку ни одного колесного невездеходног грузового автомобиля в штатах этих подразделений не упоминается, остается предположить, что все 130 грузовиков числились в штате ремонтной роты? Или были разбросаны по ротам тяжелых танков по 40 штук на роту?
Кроме того, наличие 3 грузовиков на один Тигр может быть было бы и нормально, если бы это был обычный танковый батальон. Но это специальное высокомобильное образование, давайте не забывать об этом.

 

Нет логики. Никогда не слышал фразы"подразделение страдало от избыточного количества автотранспорта". Как наличие в составе ттб атр(по сути) может снизить его мобильность? Такое количество грузовиков позволяет снабжатца "на себя",т.е. не только подвозить расходники(снаряды,патроны,бензин,масло,воду,з.ч) непосредственно на позиции,но и выбирать эти расходники со складов своими автомобилями. В этом случае наличие невездеходных машин более чем оправдано.

 

Два ИС-2 под Ригой подбитые 28-ой СС Добровольческой Дивизией "Валлония". Оба захвачены немцами, один сгорел.

Первое применение ИС-1 было успешным, когда стояли в обороне, а вот первая атака не удачной.

 

Подразделение, перегруженное автотранспортом, предполагает увеличенное снабжение продовольствием, повышенный расход топлива, сложности с размещением личного состава и парковкой такого количества машин, увеличение штата службы технической помощи и ремонта и т.п. Зачем одному Тигру три грузовика в обеспечение? Военные действия не ведутся непрерывно и постоянно - они эпизодические. Накопили силы - ударили, силы растаяли у обоих сторон за неделю-две, опять стоят пару месяцев силы копят.
ТТБ никогда не имели собственной пехоты, а ведь именно для перевозки пехоты и применялись (в основном) грузовики в танковых дивизиях вермахта. В танковой дивизии насчитывалось порядка 16 тысяч человек, артиллерия и минометы, и при этом насчитывалось 2-3 тысячи единиц грузовых автомобилей...
Когда войска стоят и копят силы (есть возможность оборудовать подъездные пути) идет активное накопление позиций обороны дивизии. Это подвоз боеприпасов, организация складов, госпиталей, пунктов питания, бань и т.п. Грузовики снуют по дорогам как ужаленные. ТТБ со своим штатом порядка 500 человек от этого были избавлены. Когда начинается активная фаза - грузовики резко теряют способность перемещаться по разбитым дорогам и грязи, и не позволяют осуществить быструю переброску войск с одного участка на другой. Тигры так и применялись - их постоянно куда-то перебрасывали, и большое количество грузовых колесных неполноприводных автомобилей было бы им не помощью, а обузой.
Несомненно, какое-то количество грузовиков в ТТБ имелось. Но цифра в 130 машин мне кажется сомнительной.

 

В этом споре я изначально придерживался мнения,что в организ.структуре ттб сделан сильный перекос в сторону танков. Сейчас привели данные,что грузовиков в ттб было 135шт. Вопрос-135 грузовиков-это около 200чел.народу-осн.водилы,подменные,механики и тп. Они ведь должны быть где-то отражены документально?

 

Добрый вечер, коллега!

Цифра 500 учитывает только штаб, штабную и танковые роты. Чтобы покончить с численностью бойцов/ед. техники в sPzAbt можно попробовать документально отследить изменения в штате обсуждаемой части.
Изначально (декабрь 1942 г):
1. Штаб - K.St.N.1107 01/11/1941
2. Штабная рота - K.St.N.1150b 25/04/1942
3. Танковая рота - K.St.N.1176d 15/08/1942
4. Ремрота - K.St.N.1187b 25/04/1942

На январь 1943 г. :
1, 3 и 4 - без изменений
2 - K.St..N.1050d 15/08/1942

На март 1943 г. :
1 и 4 - без изменений
2. - K.St.N.1050e 05/03/1943
3. - K.St.N.1176e 05/03/1943

На июнь 1944 г. :
4 - без изменений
3 - K.St.N.1176a (Fg) 01/06/1944
1 + 2 - K.St.N.1107b (Fg) 01/06/1944

Информации о дальнейших изменениях штата sPzAbt пока разыскать не удалось. Из того, что приведено выше ясно (по крайней мере мне по результатам отрывочного и беглого просмотра), что численность л/с колебалась в районе 1000 человек, а численность техники похожа (хоть и есть некоторые расхождения) на приведенную мною ранее таблицу.

 

Дядя_Ваня!

В штабной роте sPzAbt было более 150 чел. Ремрота включала в себя четыре взвода: два "ремонтно-гусеничных", один "ремонтно-колесный" (т.ч. было кому восстанавливать грузовики и VW) и один эвакуационный.
Таким образом "размазать" 200 человек по более чем тысяче (по штату) не составляло труда. Сейчас я как раз пытаюсь найти штат роты снабжения sPzAbt...

 

Считаем:
1. Штаб и штабная рота:
а. штаб - 17 чел;
б. группа управления - 24 чел;
в. взвод разведки на БТР - 41 чел;
г. разведывательно-саперный взвод - 54 чел;
д. взвод ПВО - 40 чел;
Итого - 176 чел.
2. Рота тяжелых танков:
а. группа управления - 17 чел;
б. экипажи танков (в трех взводах) - 60 чел;
в. два подменных экипажа - 10 чел;
Итого - 87 чел.
Кстати, в роте тяжелых танков числятся два легковых автомобиля и два мотоцикла. Грузовых автомобилей по штату не имеется.
Таким образом, количество бойцов батальона тяжелых танков (трехротного состава) без ремонтной роты составляет по штату 437 человек.
Сведений по ремонтной роте у меня нет. Но, если учесть, что количество людей в взводе редко превышало 50 человек (обычно большее количество уже считалось ротой, или неполной (сокращенной) ротой двух-трех взводного состава), то четыре взвода ремонтной роты составляют не больше 200 человек.
Итак, максимальное количество штатных бойцов ТТБ полного состава не должно превышать 650 человек.
И еще вопрос. Была ли в ТТБ отдельная штатная рота снабжения? Мне не приходилось слышать о её наличии.
Кстати, штат ремонтной роты, как видно, до июня 44 года не менялся. Соответственно и бергепантер в нем не появилось, что есть странно - Пантеры уже год вовсю юзаются на фронте...

 

Почитал у Драбкина воспоминания Фадина про бои в Дашуковке. Два вопроса. Мог ли Т-34-76 подбить Тигр в лоб подкалиберным со 150м? Мог ли Фадин охотиться на Фердинанд бронепрожигающим снарядом? Кажется куммулятивы появились только у Т-34-85 после войны. Кто может поясните.

 

Чисто теоретически подкалиберный снаряд Т-34-76 мог пробить лобовую броню Тигра с близкой дистанции, особенно если попал в след от предыдущего снарядного поражения. Не вижу особой крамолы.
Что касается кумулятивных снарядов, то они появились сразу после испытания немецких кумулятивных боеприпасов - то есть в начале войны. Но здесь есть интересная особенность - если для немецких танков начала войны, вооруженных 75мм пушкой длинной 24 калибра, этот снаряд являлся основным бронебойным боеприпасом (ввиду низкой начальной скорости снарядов этого орудия), то для наших орудий снаряды этого типа были совершенно неактуальны. Бронепробиваемость их была на уровне штатных бронебойных снарядов, и в реальных условиях применения более дорогие кумулятивные снаряды не давали никаких преимуществ. То же самое и у немцев - кумулятивные снаряды остались, в основном, в арсенале короткоствольных орудий.
Кумулятивный снаряд долгое время после войны был невостребованым. К примеру, в руководстве на Т-34-85 от 1949 года указаны только три типа снарядов - бронебойный, осколочноя граната и дистанционная граната.

 

Крамола в том, что немцы там не потеряли ни одного Тигра, а со 150м с четвёркой его не спутаешь.

Давайте уточним. У Т-34-76 были куммулятивы или нет? У Т-34-85 они когда появились?

 

Спутать сложно, если Тигра вообще видел. Танкисты с живыми Тиграми не так часто сталкивались.
У тридцатьчетверок, если я правильно помню, в боекомплекте кумулятивных боеприпасов не было.

 

Ни в бк т34-76,ни в бк т34-85 кумы небыло. Про попадание в лобовую тигра. Даже без пробития мехвод может быть поражен втор.осколками(тема про снижение качества брони тут уже обсуждалась). При образовании втор.осколков происходит вспышка,которую экипаж вкупе с фактом ранения/гибели мехвода может принять за пробитие лба и покинуть танк. Если поле осталось за немцами,то такой танк даже в ремонт бы не пошел,почистили бы,посадили подменку и вперед. Выложите более подробное описание боя и посмотрим,имеет ли моя версия право на жизнь.

 

В общем, верно, только не уверен, что при образовании вторичных осколков обязательно происходит вспышка. Тем не менее, очень часто в мемуарах мелькают эпизоды, когда танки покидают после попадания снаряда не разбираясь, пробита броня или нет. Но вот Тигр мог и не почувствовать попадания снаряда Т-34-76 в лоб (по крайней мере, до степени напугания экипажа), уж больно велика степень бронирования Тигра против этих снарядов.
А охотится на Фердинанд с 76мм кумой бессмысленно. Да и с 85мм тоже мало шансов, гораздо меньше, чем с 85мм бронебойным.

 

Отвечу в теме "Анализ мемуаров ветеранов."

 

Речь идет о Тигре 1, у него с броней всё нормально было. Откол вторичных осколков происходит на грани пробития, и Тигры не страдали отколом вторичных осколков от попадания наших 76мм снарядов даже при стрельбе в борт. Что касается подкалиберного 76мм снаряда, то его сердечник малого диаметра (около 20мм) на вызывал вторичных осколков вообще - слишком велика разница толщины брони и диаметра сердечника. Он мог броню пробить, разрушившись при этом сам и отколов на выходе кусочки брони. Вызвать откол брони и при этом не проникнуть внутрь - мне кажется маловероятным.

 

Без пробития или без скола внутрянки тигру 76я катушка до сраки кари очи. Тигр и одиночные оф122 держал лбом. А по поводу вспышки-при попадании снаряда в броню происходит резкий местный нагрев метала,который сопровождаетца его деформацией. Если вязкость недостаточна-полетит либо окалина(микроскопические частички) либо окалина и осколки. Оба случая подразумевают вспышку. Описание встречаетца в воспоминаниях. А про фердинанд(я так понимаю ветеран стрелял в него из 85мм)-только маневр. Причем не на километре,а гораздо ближе. Т.е.тридцатьчетверка должна двигатца относительно ферда так,что бы находитца вне сектора обстрела орудия самоходки,с запасом времени на остановку,выстрел и старт. Как по мне то фокус довольно сложный,учитывая то,что стрелять прийдетца по ходовой. При этом,это ведь не рыцарский турнир,в любой момент можно отхватить еще от кого нибудь.

 

Роты снабжения были сформированы в sPzAbt в конце войны и комплектовались по штату K.St.N.1151b (Fg) 01/11/1944

 

Если мне не изменяет память, то серийное производство Bergepanther началось в апреле-мае 1944-го

 

Окалина - непременный спутник отечественной брони. Немецкая броня подвергалась бронеотделке - технологической операции (механической, т.е. песко-/дробеструйка или химической, т.е. травление) удаления окалины, шлака, наплывов и пр. дефектов проката. Нашим металлургам этим заниматься было некогда - давлел Его Величество План.

 

Соответственно, к июню 44-го эти машины уже были в серийном производстве. Так почему их не включили в новый штат?