"Holt Hartmann von Himmel"

Адольф, зря ты закрыл тему про Покрышкина. В споре рождается истина как грится...

1. Немного предистории, то что взято про Покрышкина и Речкалова, написано екатеринбургским журналистом, Александром Родионовым, который действительно в теме, не раз встречался с родственниками Речкалова и работал с документами по боевому пути 16 ГИАП. Его предположение, что первые победы Речкалова вдруг оказались на счету Покрышкина, достаточно логично, если судить по документам 16 ГИАП, 20 САД и т.д. Слишком эмоцинальный язык текста привел к результату в лице срача на многих форумах. Ну да Бог, судья всем трем.

2. Есть Хартманн, наше все. Про него так же немало наврано, особенно двумя небезизвестными американскими авторами, книга которых является
основным источником информации про "величайшего аса всех времен и народов". Не будем прибегать в дальнейшем к этой книге.
Возьмем высказывание о Хартманне его первого ведущего А. Гриславски: "Мальчик с очень большими амбициями..." За полгода на Восточном фронте Хартманн перестал быть мальчиком, но амбиции его никуда не делись, наоборот только возросли. Он усвоил три основых позиции: 1. Русских много. 2. Высота и внезапность. 3. Атака на неразбитый строй бомберов и штурмовиков - практически верная смерть.
Все три эти вещи он держал в уме когда атаковал или видел противника. Это не значит, что все его победы были липовыми, отнюдь, он отлично использовал свое мастерство как пилотажника и стрелка и преимущества матчасти, но никогда не забывал и о первом пункте.

Тема о победах Хартманна, или скажем подтвержденных РЛМ заявках на победы, коих собралось 352 штуки. Детализацию этих самых заявок начнем чуть позднее. К сожалению, многие из них не поддаются идентификации, так как заявлены в дни наибольшего накала в воздухе, как скажем в начале "Цитадели"

 

Никита, друг! А что сам Гриславски был простым мальчиком без амбиций? Можно точно сказать, что он был недоброжелатель Хартманна, все его предвзятые высказывания тому пример. И поэтому его цитирование в данном случае не корректно!
А разве не Э. Россманн был первым ведущим Эриха Хартманна?

 

"Борис, ты не прав!"(с)

Гриславски, очень хорошо видел становление Хартмана как летчика-истребителя и сделал правильные выводы. У парня "шейная чесотка" была развита наиболее выражено, вместе с чувством самохранения, он не был трусом отнюдь, но в опасные ситуации не лез.
Если бы амбиции Гриславски равнялись амбициям Хартмана, то первый настрелял бы гораздо больше на свой счет, чем имел в конце войны. Любо-дорого смотреть на его победы практически все сходится с нашими документами, за исключением редких случаев, в которых надо разбираться. Плюс, ЕМНИП 17 американских четырехмоторников, это говорит об очень серьезном уровне человека, который в отличии от Хартмана, спокойно перевелся на западный фронт.

 

Они не предвзятые, а - объективные высказывания, потому что Гриславски был первым ведущим Хартманна и видел, каков тот был "кроликом": на начальном этапе совершенно не соблюдал дисциплину - бросал ведущего ради погони за сбитыми, в первые вылеты упорно заходил Гриславски в хвост и даже в азарте-запале обстрелял его пару раз. Хорошо, что стрелял тогда Хартманн - неважно, а то бы и сам под трибунал загремел, и Гриславски выписал досрочно билет в один конец.
Так что мнение Гриславски является на поверку наиболее точным и отвечающим действительности. Та самая, нелицеприятная правда жизни. Гриславки в то время уже был битым жизнью мужиком и довольно-таки проницательно предопределил черты характера Хартманна.
Так что цитирование здесь первого учителя Хартманна - и корретно, и даже крайне уместно.

Вторым. Считается, что именно он приохотил Хартманна к беспроигрышной тактике: пришёл на высоте, оценил обстановку как наивыгоднейшую для себя, стремительно ударил сзади-сверху и, в независимости от результата стрельбы, смотался пикированием. Если ситуация оценена, как невыгодная и/или опасная: либо поискать менее зубстую дичь, либо подождать, когда ситуация из невыгодной станет резко до наоборот. А если нет, то - нет: покрутился, пожёг горючку и - до родного "содового забора".
Интересен тут вот какой аспект: Россманн такую тактику выдумал не от того, что был ушлым и хитро-мудрым, а нужда заставила, так сказать: был вынужден из-за перенесённого ранения (если верно помню) левой руки и вследствие этого частичной потери её подвижности. Поэтому после ранения маневренный бой для Россманна стал смерти подобен, а продолжать летать и воевать он, по-видимому, хотел очень сильно. Вот и придумал для себя подобную тактику, где его увечье практически не мешало и не приводило к потенциальному сбитию.
Но, как Россманн ни берёгься, (поправьте если путаю) он был таки втянут в манёвренный бой и сбит, кажется, в июле 1943. Выбросился с парашютом, попал в плен.
Если что напутал по сбитию Россманна, поправьте.

 

Россманн не был сбит, он совершил посадку на советской территории, чтобы вывезти товарища, но не судьба...

 

Как версия - вполне.
Попробуем разобраться: кого именно он собирался спасать? Обстоятельства того воздушного боя. Каковы были шансы вдвоём благополучно добраться до базы: условия площадки приземления Россмана для взлёта вдвоём на "Густаве" Россмана?

 

Никита, дружище! Не надо цитировать Горбачева, когда мы говорим про Люфтваффе!
Ну что ты опять за своего Гриславски вцепился! Его профессионализм как пилота-истребителя я под сомнения не ставлю. Все его суждения о Хартманне субъективны и все это от зависти. Очень жаль, что Гриславски не попал в советский плен, так как именно там он бы раскрылся полностью. Вообще поливать грязью своих боевых товарищей в армейской среде не принято, особенно прилюдно, в воспоминаниях и интервью, но для Гриславски это все ерунда.

Камрад DAG, о трусости Хартманна обычно рассуждают те, кто не только не воевал, а даже у ментов в «обезьяннике» никогда не сидел. Это все байки таких «специалистов по всем вопросам» как мухин и компания. Хартманн не хотел переводится на Западный фронт, потому что он не хотел бросать своих друзей, свою эскадру. Не бросил он своих людей и в мае 45-го, а ведь спокойно мог улететь. Его тактика летчика-истребителя приносила свои плоды, а на войне как в спорте – главное победа. Да, и Хартманн начал воевать не в июне 41-го, когда можно было с легкостью пополнить свой счет побед. Советские летчики набирались боевого опыта и становились очень серьезным противником, так что Восточный фронт – это не легкая прогулка. Также Гриславски видел Хартманна в самом начале его боевого пути, уже, будучи состоявшимся асом. И смотрел на Хартманна, да и на других юнцов свысока. Это не черты характера, которые подметил Гриславски, а свойственные юности ошибки и манера поведения молодого и совсем не опытного летчика.
Россманн не был сбит в бою. Он совершил посадку в поле, чтобы забрать своего товарища, но был взят в плен. Он заявил, что перелетел на советскую сторону добровольно и после пленения обучал советских летчиков полетам на Ме-109…
Все качества Хартманна как офицера Люфтваффе и человека проявились в советских лагерях, такие как Россманн, и Граф служили своим новым хозяевам с тем же рвением, что и III Рейху. Гриславски нет в этом списке только потому, что конец войны он встретил на западном фронте. Такие как он при опросе в лагере гордо заявляли, что они поляки, а потом наперегонки скакали в антифашистские школы!

Нужно объективно рассмотреть известные победы Эриха Хартманна, а потом уже всем делать выводы.

 

Камрад Von Lojewski, есть отличная поговорка "Не сотвори себе кумира!"

По многочисленным свидетельствам соратников Хартманна по люфтваффе и Восточному фронту, можно было раскрыться полностью даже задолго до советского плена: когда приходил приказ о переводе в ПВО Рейха. Хартманн получил такой приказ дважды и оба раза - отказался. Другие - ехали беспрекословно, не пытались ходить по высоким кабинетам, "качать права" и напоминать о личных заслугах.
Правдивей и точнее любых слов о любом человеке говорят его дела. Банальная истина, но очень верная, доказанная неединожды жизнью.
Примеры конкретные есть, где Гриславски "поливает грязью" Хартманна?
В отличие от тебя и меня Гриславски наблюдал Хартманна воочию, лично имел сним дело. Это благодаря ему Хартманн не сгорел как швед под Полтавой в первые месяцы на фронте. Мне вот вспомнилось, что Гриславски, и не только он, отметили как заносчиво новоиспечённый лейтенант вёл себя по началу по прибытии в часть по отношению к своим соратникам: меньше него, офицера, чинами, но намного превосходившие офицера-"кролика" боевым опытом, а кое-кто и возрастом. Популярно, как принято в армии, объяснили ему, что он пока - никто и звать его никак. Обломали гонор.

Трусость - понятие растяжимое, боятся все здравомыслящие люди. Соль тут в том, преодолевает ли человек свой страх перед опасностью и делает ли то, что от него требуется. У Хартманна раз за разом проявляется определённый поведенческий стереотип в поведении в данной связи.
Я вот в "обезьяннике" никогда не сидел, и чем побывавшие там отличаются в плане отваги-нетрусости - не в курсах.

Мнение Мухина о Хартманне - не читал, читал "Белокурого рыцаря" в переводе, а потом в подлиннике, чтобы составить мнение об уровне перевода с английского.
Там поразительные вещи есть, характеризиющие "облико-морале" Хартманна самым недвусмысленным образом, без обиняков и недомолвок: как он и что делает в ситуациях, сопряжённых с прямой или косвенной опасностью для него лично.
Составителей "БР" - сложно заподозрить в предвзято-негативном отношении, ибо они сами признаются, что предмет описания - обожают. И вот когда обожатели пишут про некрасящее Хартманна поведение как военного лётчика, офицера вооружённых сил своей страны или просто как человека - это дорогого стоит.
Ну и я ничего не принимаю на веру, стараюсь рассмотреть со всех возможных ракурсов и углов, чтобы с той или иной степенью вероятности определить и отделить пресловутые зёрна истиного положения вещей от плевел клеветы или, что более всего многозначительно - от попыток тонко или неуклюже отретушировать, затенить отрицательное в конкретном человеке.

Это по его настойчивым утверждениям.
Теперь надо учесть, что будучи командиром группе на Восточном фронте, Хартманн уже пользовался огромной свободой решать самому, где и как воевать. На свободную охоту в основном лётывал. Слетает, покушает, отдохнёт и снова за скальпами.
Как под его командованием отражали налёт на стратегически архиважнейший для Рейха объект - общеизвестно: игнорируя прямой приказ атаковать бомберы, принимался за истребительное прикрытие. К тому же - пользовал во всю своё привилигированное положение Героя нации, себе на пользу.
А перевод в ПВО означал конец свободе летать как, когда и где захочется и необходимости подчиняться приказам атаковать армады четырёхмоторных бомбардировщиков противника в любой сложившейся ситуации и при любом, даже самом безнадёжном для него раскладе сил.
Так же сам Хартманн сообщает, как именно он избежал второго перевода на Западный фронт: пошёл к нужному генералу и устроил истерику, что он и такой и сякой и всякий особенный, а его посмели на верную смерть посылать!!! И... его вернули в родную группе на Восточном фронте, которой он командовал.
Выскажу личное мнение, вот таким образом поступать - мерзко, недостойно ни мужчины, ни офицера.

Это опять же по его словам. Надо смотреть обстоятельства, чтобы определить так мог он спокойно улететь или - уже не мог?

Нет, если брать аналогию со спортом, на войне главное не рекордные результаты одиночек, а общий успех всей команды, в которой каждый спортсмен выкладывается на полную, не филоня или отлынивая от тяжёлой и неблагодарной работы, не требуя к себе "звезде", особого отношения и всяческих поблажек как на тренировках, отдыхе, так и в матчах. Игру (войну) выигрывает команда. Одиночки войну не выигрывают. История даёт тому неопровержимое подтверждение: воздушную войну выигрывают не асы, а уровень подготовки и технического оснащения "средне-статистического" лётчика - какой он как лётчик и боец в массе своей.

Камрад, а ты не задавался вопросом, почему Харманну "карта пошла" именно с июля 43-го? Для чистоты поиска истины, оставим за кадром наиболее простое, устоявшееся объяснение "Качество - перешло в количество", когда поднабрался опыта да взял и раскрылся.
Твоя версия "чудестного" восхода звезды Хартманна?

Я - про другое. Ветеран Гриславски имел все основания смотреть на "кролика" Хартманна свысока: ничего тот не умеет, боевого опыта - ноль, а замашки - быть на равных, а то и подомнуть под себя ветеранов-фронтовиков. В любом боевом подразделении, в любой армии и в любое историческое время так было, есть и будет, когда ветераны зарвавшихся новичков ставят на место и относятся так, как можно охарактеризовать "свысока". Право на то имеют, заслуженное.
Под чертами характера Гриславски, по-моему, рассмотрел в Хартманне эдакую червоточинку: есть такие парни: разудалый, весёлый, у всех на слуху и на виду, но что-то в нём инстиктивно чувствуется повидавшим, битым жизнью мужиком - не так, не то. А потом, со временем, наблюдая непосредственно в бою и в повседневной жизни - получает так сказать наглядные подтверждения.

Отлично! Самое лучшее, что доводилось доселе слышать о подобных случаях. Надо понимать, что советская сторона сидела и ждала, когда же Россманн соизволит, спасая товарища, перелететь на сторону противника, чтоб уже начать наконец обучаться полётам на 109-м. А то без него - никак и некому было обучать.
Спасибо, камрад, смеялся.

Прагматизм чистой воды, камрад: себе на уме - становятся на сторону сильного и победителя, и по их мнению, это только дураки продолжают бороться до последнего, не щадя самое себя.
Ну и в "БР" есть момент, где Хартманн описывает как тяжко было в первом лагере по добыче торфа и что он сам не знает, что было бы, если этот ад, по его словам, продлился чуть дольше. По всем признакам, доходил уже, до нужной кондиции. У каждого человека есть свой "болевой порог" и в вопросе стойкости по отношению к чему бы ни было. Моя версия, не претендующая на единственно истинную.
Очень многое можно увидеть "между строк". Это я о "БР". Иногда красноречивей, когда не говорят о чём-либо, когда ясный, однозначный ответ дать просто необходимо.

Конечно же и безусловно - объективно, только так и можно определить с наибольшей вероятностью и приближённостью истинное положение вещей.

Предлагаю начать обсуждение с самой известной на мой взгляд "победы" Хартманна, последней, заявленной 352-ой.
По утверждению Хартманна, 8 мая 1945 года, во время вылета на разведку, над территориией, уже контролируемой советскими войсками, он сбил "Як-7б".
Сбитие якобы подтвердил его ведомый.
Было ли подтверждение наземных немецких частей об этом сбитии?
Была ли эта "победа" занесена в его лётную книжку?

 

Камрад DAG, очень рад, что тебя рассмешил и вдохновил на «серьезный анализ и размышления»! Конечно, многое тебе не приходилось слышать и переводить. И это понятно, время такое. Сейчас вообще очень модно ставить все сверх на голову. Историю пишут математики, Вооруженными Силами командуют директора мебельных магазинов….В Гриславски в самом была «червоточинка», что он там подмечал у других не понятно…Этим он тебе и приятен, а Эрих Хартманн уж больно режет глаза, ну все у него как в пропаганде доктора Геббельса. Ветеранами не рождаются, а «кроликом» можно быть всю жизнь…Если будет время, сходи и покопайся в архивах, поработай так сказать с документами. Это конечно, если, все документы дадут посмотреть, и если нужную информацию сумеешь найти. Вот тогда будет меньше поводов для смеха. Удачи, камрад…

 

Не надо забывать, что Хартман, как говорится, пилот от бога.
В 14 лет пилот- инструктор по планеризму, мать- инструктор по планеризму.
Он действительно был лучшим пилотом. Когда к этому качеству приложились все остальные, которые здесь были упомянуты, вот вам и феномен.

 

Осенью 1940 он попадает в LKS 2, позже в октябре 1941 года в JFVS 2, только к февралю 1942 в JFS 2, пройдя полный курс в августе 1942 он попал в Egr.Gr."Ost" где проходил обучение у фронтовых пилотов и только в октябре 1942 он попал в 7./JG 52, потом летает ведомым + учится в боевых условиях. Плюс ко всему штаффель к июлю перевооружают новыми мощными истребителями версии G6.

 

Не спорьте о Гриславски. Вспомните,что Ралль оценил его примерно так же. Липферт тоже задавался вопросом "чем этот гауптман лучше меня?".

А как же Хохаген? Хороший пилот, но сказать что лучший в ягдваффе, это сильно радикально.

9 июля 43,Россманн хотел спасти своего ведомого лейтенанта Зигфрида Зейлера. Но скорее всего - потеря ориентировки. Во вском случае "мессер" Россмана был полностью исправен.

Офф-топ,конечно.Но уж не знаю, чем G6 мощнее G2/4?

 

Не надо всех под одну гребёнку.

 

В смысле?

 

Добавлю 5 копеек.

В 39-40, самые лучшие и способные курсанты направлялись в части ZG для службы на Bf110.

И я бы сказал, что многим и многим пилотам Ягдваффе, даже самым результативным, до уровня Кучи, Мархфельдера, Тонне, Ябса, Хергета было расти и расти...

 

Не, историю, особенно военную, пишут по всем косвенным признакам в основном люди, явно совершенно далёкие от всего, связанного с военными вообще, и с войной в частности.
С чего ты, камрад, взял, что Гриславски мне приятен, а Буби режет чего ни было? Я - смотрю по делам человека, как он поступает в определённых ситациях, когда или - или: или ты мужчина, воин и защитник своей страны, или Примадонна, бегающая по высоким кабинетам и качающая права.
Это тебя кто-то жестоко обманул, что "кроликом" можно быть всю жизнь. Во все времена у любого "кролика"-желторотика, как и у былинного героя у известного камушка на перепутье, ровно три пути:

- слинять в тыл (косить от боевых и/или опасных боевых заданий);
- стать ветераном со временем, если повезёт выжить в период становления, с интенсивностью б/д и со старшими, более опытными товарищами-учителями;
- досрочно сыграть в Валгаллу.
"Поработать с документами", даже с архивными - это не панацея от заблуждений и не источник единственной и неповторимой истины. Так, как подручный материал и инфа для осмысления, не более того.
Так что и не уговаривай, я как-нить сам разберусь, что и как мне делать.
Я понимаю, что покусились на кумира и всё такое прочее, но кто такой для меня (лично для меня) Хартманн, я уже высказался здесь, повторяться не стану.
Меня интересует разбор его "победного" списка. Всё.

 

Он таким стал, далеко не сразу. Одного виртуозного владения высшим пилотажем на войне недостаточно.
Определение " был лучшим пилотом" - неоднозначно и многие вкладывают в это свой смысл. Какой именно вариант у тебя?
У такого феномена может быть очень простое объяснение. Особенно, если иметь в виду, что инфа по результативности шла по двум ведомствам: люфтваффе и заведению доктора Геббельса.

Всё верно, но почему-то у других, прошедших такую же или даже лучшую школу и обучение нет такого резкого скачка, а у Буби - есть?

И эта, камрады, мы, по-моему, отходим от темы: по возможности объективный разбор списка "побед" Хартмана, а не полив его кумирни чем бы то ни было.

 

Вопросы к спецам:
1) 5.11.42 Хартманн дотянул до базы после повреждений во время победы? И был ли он подбит истребителем или он только был повреждён обломками сбитого Ил-2?
2) 20.08.43 - был сбит ЗА. Так утверждают А.Швыдкин и В.Белов. Это правда?
3)22.2.44 посадка в Умани. Была аварийной но он дотялул до базы?
Если возможно - поделитесь источниками, пожалуйста!

 

1) 5.11.42 Не факт, вероятно поврежден ответным огнем Ил-2.
2) 20.08.43 - Он сбит Илами, скорей всего стрелками, хотя не исключино, что его сбили истребители эскорта.

Тут вобщем есть тема одна:http://reibert.info/forum/showthread.php?t=38855
где есть много информации по Хартману в том числе.

 

Никита не против если объеденю эту тему с этой http://reibert.info/forum/showthread.php?t=76229 ?

 

Простите, не понял - о ком и что именно говорил Г.Ралль? И можно источник?

Пардон, но откуда такая уверенность? Швыдкин и Белов об огне ЗА как о причине вынужденной посадки Хартманна столь же безоговорочно.

Ну, это-то более или менее известно: пулемёты MG131 вместо прежних мелкашек винтовочного калибра и, по некоторым данным, оснащён движком в 1550 л.с. Скорость, по показаниям немецких пленных (информация из книжки Хазанова и Горбача про Курскую битву), возросла на 50-60 км/ч ЕМНИП. Плюс на многие установили 30-миллиметровые Мк108, вместо 20-миллиметровых МG151/20.

 

Ну конечна зэнитки во время боя с Илами и истребителями эскорта ни кто кроме зениток не мог сбить

 

Олег-задира

Давайте уже в теме про Хартманна. Зачем плодить сущности.

О Хартманне говорил - хороший пилот, но не виртуоз. Это из книги Г.Ралля "Моя лётная книжка". Да и в интервью было. Посмотрите тему посвящённую Раллю, погуглите интервью с ним.

А на что Швыдкин и Белов ссылаются?

Н.Егоров например на этом форуме высказал такую мысль:

А это вам в раздел авиастроения. Вы там в теме по Bf-109G спросите насколько G-6 был быстрее G-2/4.
Какова мощность движка и когда ставить МК108 начали.
Или по специализированным сайтам пройдитесь.

 

Да, согласен, я и вам, и Lemke32 ответил здесь http://reibert.info/forum/showthread.php?p=2260948#post2260948

Спасибо за информацию!