Тигр, Т-34, танкові бої та ін.

Ладно парни,давайте проедем про бомберы,и так всем все ясно. Лучше скажите,ни у кого случайно нет тех.характеристик по бронепробиваемости амеровской 57мм? Попала мне в лапки болванка бронебойная от нее-конструкция устаревшая конешно. Остроголовый,без бал.наконечника,без проточек,однопоясковый. Интересно стало,шож она там прошивала?

 

Вы что, русского языка не понимаете?

Вперед, доказывайте свое утверждение. Это не мое дело, а ваше! И не нужно на меня его перекладывать.

 

Почему же не понимаю. Понимаю. И с такой аргументацией знаком наверно еще до вашего рождения.
Вот только неувязочка... У Вас. Вы заикнулись об американских цифрах. Пусть даже в сравнении. А вот по моим данным, не было их никогда! Хотя точнее будет сказать вплоть до конца 70х. Но блин не было!

ЗЫ: Ладно. Уговорил. Придется поискать доказательную базу. Попытаться определить сколько же истрачено Б/П. Пусть только нашими.

 

Роммель мог считать что угодно, на практике стратегическая наступательная операция не может быть столь слабой, чтобы ее можно было остановить за 2 дня и не испачкав ног. Так и вышло.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Группа_армий_«Северная_Украина»

 

Мда, типа такого я и ожидал. И что, ну список корпусов? Какие из них были в резерве, из чего состояли? Вы знаете сколько танков было во 2-м ТК СС? а в 3-м ТК? А куда потом делся 2-й ТК СС? Сравните кстати состав ГА в апреле и в августе. По комплектации частей я так понял инфы не дождусь.

 

Уточнил:
"Всего на Восточном фронте германские сухопутные войска израсходовали примерно 5 млн. т боеприпасов (советские - около 9 млн. т). Максимальное годовое производство боеприпасов во Второй мировой войне составило в СССР и Германии примерно по 3,5 млн. т, в США - 8 млн. т. И это далеко не второстепенный фактор, предопределивший конечный разгром фашистских агрессоров."
Пишет некто - Владимир Спасибо.
Причем товарищ представляет из себя журналиста и приводит такие данные как общеизвестные. И, обращаю внимание - у него тоже нет цифр по союзникам. Кто первый написал такие цифры скорее всего в нете не найти. По архивам рыться? Нет уж, пора и Вам что-нибудь сказать на эту тему(хотя бы потому, что лично меня такая "общеизвестность" устраивает), причем, обращаю внимание еще раз, с цифрами американской стороны.

 

Цитата адресовалась не вам, зря вы ее тронули

Так а что вы хотите от меня услышать на эту тему?

 

Тады звиняйте

Поехали с самого начала:
Речь идет о напряженности боевых действий и влиянии этого фактора на использование танков.
Пример:
На КД Т-34 и тяжелые танки составляли меньший %, чем Т-60,Т-70 и пр. "неистребимая саранча". Однако ж потери были в основном именно у Т-34 и тт. Потому, что в бой шли в первую очередь именно они. Легкие танки там просто бы "смели".
Точно так же использовали потом Т-34 вместо "Шерманов". Вот в чем суть моего утверждения. Потому что именно напряженность боев на ВФ и ЗФ несопоставима.

Наконец от Вас я хочу услышать расход боеприпасов на ЗФ. По ВФ фронту эти цифры есть.

 

Ну тогда ждите. Если вдруг мелькнут где, то запощу.

 

Заранее спасибо! 30 лет ждал - еще подожду

 

(c)Калиненок Марат Александрович
http://www.iremember.ru/content/view/1139/76/1/7/lang,ru/

Странно.. и никаких 5 Т-34 на 1 Тигр.

 

При всем глубоком уважении к ветеранам, данное интервью дано танкистом, которому всю жизнь идеологический отдел ЦК КПСС внушал, что можно, а что нельзя говорить - это и светит "красной нитью". Еще раз, обидеть человека не имею никакого желания!!!

 

В его рассказе есть нестыковки, которые и создают ощущение выдуманности этого рассказа.
1. Ветеран говорит, что не помнит ни одного случая поражения лобовой брони Т-34, и тут же говорит о попадании Тигром в буксирный крюк с отрывом руки у мехвода.
2. Явное путание Штугов и Фердинандов. Которых он в глаза не видел, поскольку не воевал с ними. Если я не ошибаюсь, Фердинандов в Восточной Пруссии не было.
3. На фоне этого удивительным выглядит утверждение, что 88мм пушка Тигра была аналогичной 85 мм орудию Т-34-85, зато 75 мм пушка Фердинанда\Штуга была сильно мощнее. Если он имел в виду Насхорн или Хуммель - тогда может и сходится, но эти машины никогда не воевали на близкой дистанции, да и бронирование у них было очень слабое.
4. Лобовая броня Тигров отличалась от бортовой брони всего на 20мм, и "мощнейшей" никак не выглядела. Всё сходится, если танкист под видом Тигра понимал Т-4. Да, Т-34-85 мог выдержать скользящий удар орудия Т-4, и Т-4 имел сильно выраженное дифференцированное бронирование. Кроме того, лобовая броня танков КВ была аналогичной броне Тигра, а танков ИС превосходила толщину Тигровой шкуры. Он не мог об этом не знать, если действительно воевал.
5. Пробой танка насквозь снарядом с близкой дистанции. Как мы все знаем, бронебойные снаряды были каморными, и взрывались внутри танка несмотря на дистанцию стрельбы. Кроме того, никакого упоминания о баках и возгораниях (даже когда ему снаряд в мотор прилетел) - только взрывы на фугасах и от попадания Фердинанда.
6. Детонация снарядов на Т-34-76 при прямом попадании - неправда. Немецкие снаряды до боеукладки просто не долетали - она находилась на полу корпуса. А вот у Т-34-85 значительная доля снарядов находилась в кормовой нише башни. Взрыватели и капсюли у них практически одинаковые по своим качествам.
7. Выскакивание экипажа. Через люк мехвода три человека - мехвод, стрелок-радист и командир орудия никак не могут вылезти раньше, чем покинет своё место командир танка, несмотря ни на какие неудобные люки - сказки это.
8. Очень сомнительным выглядит утверждение, что за месяц боев не было потеряно ни одного ИС-а. Как мы знаем, первое применение ИС-1 окончилось плачевно - в первой же атаке были уничтожены все атакующие ИС-ы.

 

В его рассказе безусловно есть. А в твоих?

Ты уже определись Тигр это или Т-4?

Ты ж говорил, что Пантера - 1й танк с выраженным дифференцированным бронированием?

Причем здесь взрыватели и капсюли? Пороха у них были одтнаковые? Детонируют в боезапасе именно пороха.

А ты сам за сколько танк покидаешь? Правда Я вообще чейчас не влезу, не вылезу

Воспоминания ветеранов надо анализировать очень внимательно. INick очень даже прав! Воевали непосредственно на фронте они как правили до нескольких месяцев, а вот рассказывали об этом лет 50. Здесь и влияние "партийных фильтров. И рассказы однополчан, т.е. сам не видел, но рассказывали, просто фантазии на тему. За столько лет уже сами не в состоянии отличить наслоения от правды.

 

1. Попадание в район буксировочного крюка - там люк мехвода вообще-то. Руку могло оторвать осколком через незакрытый люк.

2. Я рад Вашему отличному зрению и стальным нервам, благодаря которым Вы, при крайне ограниченном секторе обзора, находясь под обстрелом, способны отличить Федю от Насхорна или Ягдпантера в лобовой проекции, за полтора км, замаскированного. А также рад тому что у Вас есть компьютер и интернет и Вы знаете, что Федей в том районе не было.
Но я не могу порадоваться Вашему знанию армейского сленга РККА и тому что Вы не знаете, что немцев называли "Гансами" и "Фрицами", а самоходки Фердинандами.

3. Когда это Федю вооружали 75мм? Длину ствола учитываем? Опять же боекомплект - у противотанковых сау он несколько отличается от танков количеством ББ и ОФ снарядов. Тем более человек - танкист - ему больше боятся ББ выстрелов от САУ, а не ОФ от танков.

4. Смотайтесь в 1945, посмотрите кого он подбил. Да и думаю тогда они уже научились отличать таки Тигров от Т-4. В любом случае дед еще живой и несмотря на свои 85 еще бодрый и в здравом уме. Возьмите фото танков и покажите ему, пусть укажет что именно он подбил.

5. Это надо долго тестить, чтоб выяснить могло такое случиться или нет. Кроме того, "насквозь" - необязательно пробитие обоих бортов, иногда имеют ввиду и пробитие только одной стенки.

6. Тренировки. Да и люди....они разные все. Мож дед был не сильно "уклюжим".

8. в интервью - ИС-2. Сказано, что не "потеряли ни одной". Не сказано, что не подбивали. Подбивали наверняка, но ремонтировали там же на месте, без отправки в тыл.

 

Давайте еще раз внимательно разберем рассказ ветерана о бое. Нарвался на пак,вступил в перестрелку,подавил. Тут вопросов нет. Дальше-снаряд в ком.башню(я так понял). Рикошет. Дальше попадание в крюк. Если бы было пробитие,рассказ можно было заканчивать. Скорее всего мехвода ранило вторичным осколком(рука это и кисть и плечо). Дальше он вроде попал в тигр и сам получил в мто от самоходки(усл. Фердинанд). Был пожар или нет он не пишет. Может и был. Та же самоходка попадает в нашу сау и та взрывается. Давайте уточним по детонации бк. Детонирует не порох,а вв в снаряде. От чего? Может рвануть при нагреве(пожар),но может и не рвануть. Зависит от качества вв(вспомните расказ Лозы). При прямом попадании бронебоя в боеукладку-мгновенный взрыв бк(что и произошло с сау в рассказе). При варианте что снаряд сплошной(только трассер) все так бы и было. Про 88 спл.не скажу,а вот 75 сплошные были. Если предположить,что самоходка была с 75мм орудием-все складываетца. А Фердинанд наши все называли,шо угловатое и без башни.

 

Все 8 артиллеристов расчета включая поднощика снарядов ?
Рассказ явно написан бывшим политработником или тыловиком, сплошные штампы и героика.

 

Дело не в "Дяде Джо", а в тех "понятиях", которые вдалбливались (и весьма эффективно) в голову. Т.ч., извините, но "Сказки Тетушки КПСС"
- прикованные расчеты PaK,
- с оторванной рукой "выскочил" из люка (это при жалобах на люки!),
- не помню пробоя лобовой брони,
- принципиально новая радиостанция и т.д.
Тем не менее, все это не умаляет ни коей мере заслуг бойца-танкиста!

 

Коллега! Добавки в порох, исключающие его детонацию (флегматизаторы)добавляли еще в ПМВ! Детонирует бризантное ВВ в снарядах. Температура пожара при ГОРЕНИИ порохов может инициировать взрыв.

 

Не знаю, может и есть. Ты уж с примерами, пожалуйста.

А почем я знаю? Как правило, все немецкие танки были Тиграми в рассказах. Я просто рассказал о нестыковках.

Пантера - первый танк с сильно выраженным дифференцированным бронированием еще на стадии разработки. 4-ка получила свою мощную лобовую броню путем наращивания, а башня так и осталась никакая в плане бронезащиты.

Пороха в боезапасе не детонируют. После воспламенения порохагазу выталкивают снаряд из гильзы и порох достаточно спокойно сгорает. Для того, чтобы сдетонировал боекомплект необходимо попадание снаряда или крупного осколка непосредственно в фугасный снаряд. Да и то, это из области вероятностей.

Не мерял, да и речь не об этом. Норматив покидания Т-34 - 4 секунды для всего экипажа. Заряжающий и мехвод, как правило, укладываются в норматив, с командиром и стрелком-радистом дело обстоит сложнее. Хуже всего наводчику - через люк мехвода он получается третьим, а через люк командира вторым. В любом случае командир вылезет раньше, если только он не лентяй и жить хочет. Если же командир страдает излишней неповоротливостью, то об этом и надо писать, а не на защелку пенять.

Совершенно согласен.

 

Могло. Но это уже двойной рикошет получается, и огонь должен был вестись по очень небольшим углом к продольной оси Т-34. Иначе осколки в люк не попадут. Вот это и вызывает вопросы - всем известно, что Тигр пробивал лобовую броню Т-34 с дистанции в полтора километра УВЕРЕННО. Если учесть незначительный курсовой угол (осколки через люк) то Тигр мог стрелять только с большей дистанции. Но Т-34-85 лобовую броню Тигра пробивает только на дистанции в 600 - 800 метров... Предположить, что немец идиот и вел дуэль располагаясь бортом к противнику я почему-то не могу.
Описание боя действительно похоже на правду. Только нужно поменять Тигра на Т-4, а Фердинанда на Штуг - и все встает на свои места.

Вот про сленг я как раз знаю. А вот то, что ветеран за 60 с гаком лет после войны не удосужился посмотреть книжки с картинками и описаниями основных противников (чтобы не путать Фердов с прочими самоходками в своих рассказах) - я понять не могу.

 

Коллеги! Прошу прощения, но мне хотелось бы возобновить дискуссию по PzAbt-ам в части их "самодостаточности" как в боевом (это признали все), так и в "снабженческом". Мне наверное прийдется признать, что (в условиях мизерности объема имеющейся информации) я поддался общему и, как мне теперь кажется - ошибочному мнению о зависимости PzAbt от других частей и соединений. Если рассмотреть таблицу, то утверждения коллеги panarin-а об автотранспорте кажутся весьма сомнительными. Информация взята из книги А. Васильченко "Танковый ас №1. Михаэль Виттман".

 

Больше всего огорчает то, что под маской ветеранов иногда прячутся совершеннейшие проходимцы. И вот только по ляпам в рассказах их и можно вычислить.
Самое плохое в этом то, что враньё некоторых "ветеранов" будут читать наши дети и внуки...
У меня был один раз такой случай. Один из ветеранов под водочку очень уж разошелся в компании малознакомых людей. Через некоторое время в дом вошла соседка, прекрасно его знавшая. Послушав немного она остановила поток воспоминаний... Выяснилось, что во время войны он был собаководом, служил в районе полкового госпиталя и все его рассказы - это пересказ рассказов раненых бойцов...

 

Ой сомневаюсь я по поводу этой таблицы...
1. Зачем БРЭМ на базе Пантеры нужен в ТТБ? Тем более, оснащенном КТ. Танкисты всегда просили такую машину на базе Тигра...
2. Мотоциклы всегда были в штате ТТБ, насколько я знаю.
3. 135 грузовых автомобилей на 45 танков (почти три машины на танк) это очень много. Сомневаюсь я, однако.

 

Как тебе сказать... Правильно ты сомневаешься: ну не выжить во фронтовой обстановке 135ти автомобилям в обеспечении ТТБ. Ведь их же постоянно в пекло должны были посылать. Так примерно думаешь?
Это в тебе армейская пропаганда всплывает. Меня всегда корежит, когда читаешь этих теоретиков по штату наводящих далеко идущие выводы. Потому, что всегда отдельный вопрос - а что с штатом было на самом деле? И если пехота первым делом выясняет сколько было бойцов, а во вторую очередь сколько кухонь, то танкист первым делом сколько танков (из них в ремонте), а во вторую сколько автомобилей. Этот вывод я сделал сразу же и еще до окончания офицерского образования, несмотря на всю скудость последнего
Здесь, в приведенном штате, положено по 3 грузовых авто на 1 Тигр. Это абсолютно нормально . Наоборот, когда на 51 танк положена одна ремонтная летучка и все - полное искажение действительности (почти полный бардак, но бардак умышленный ). В последнем случае танкисты вынуждены обрастать автомобилями еще до вступления в бой. И так они и сделают. Факт
Совсем другой разговор, что там было по факту, а не по штату? Автомобили выбывали куда как быстрее танков. Фактически это был расходный материал. Как снаряды, патроны и, наконец, бензин.
Несмотря на мою непоколебимую веру в лучшую подвижность танковых войск РККА, такова "проза жизни"
Кстати в отличии от бронетранспортеров.