Там приведён целый список лиц, которыми интересовалось НКВД, там не только конкретные немецкие пособники, а также бойцы РККА добровольно перешедшие на сторону немцев. Что касается немецких пособников и полицаев...Ведь затеряться среди военнопленных было для них единственным шансом на спасение. Вот такими и занимался "Смерш". Сколько таких дел было раскрыто уже после войны. Тысячи!Выискивались новые факты, свидетели...кто-то кого узнавал в лицо на улице. Сколько прожила "Брянская пулемётчица" после войны, ведь не один десяток лет, под видом примерной гражданки. А на её совести были сотни загубленых душ... Причём по легенде она была угнана в Германию на работы, несчастный человек...Если бы дожила, получала бы сейчас отличную пенсию и.т.д. А под этой маской скрывалась немецкая пособница, пожалуй одна из самых кровавых!
Там дана инструкция, т.е. руководство к действию. На практике подавляющая часть коллоборантов и легионеров сразу шла по этапу без отсеивания. Какой смысл был их проверять наравне с реальными военнопленными. Да, некоторые (кому удалось избежать пленения в форме противника) пытались подмазаться под пленных, но это был пожалуй самый неэффективный и опасный способ. Наиболее распростр. вариант - косить под угнанных в Рейх на принуд. работы. Многим удалось скрыться на Западе, несмотря на первоначальный нерадушный прием союзников.
Насчет любви втроем - малыш тебе в другую сторону. И рекомендую данные выверты оставить при себе. Все. Теперь по пунктам 1 - нет возражений. 2 - Приказ по воспоминаниям "рабочей лошадки" то есть обычных солдат, офицеров в разных войсках - был как пощечина. ПОсле ознакомления с данным приказом солдат стал воевать жестче, зло. Дошло уже до всех, что дальше уже некуда. Понимаешь? 3 и 4 - согласен 5 - А ты как считаешь мы войну выиграли как? В белых перчатках и в политесе? Цивилизованную войну ему подавай. Это ты парням из 3-й канадской скажи, которых Монке положил при Канах в июле 44. А с цивилизованными правилами - можешь ознакомиться во Франции мая июня 40 года. Когда армия в 2,5 млн человек сдалась в плен, разошлась по домам и результат известен. Насчет приказов не брать пленных мне неизвестно.
Что вы все мешаете до кучи. Главное ляпнуть что ли? Причем тут кулаки, бандиты и врангелевские офицеры. Какое отношение Сталин и вообще события 40 гг имеют к 20 году? Да елки зеленые поступите проще как Норман - кляты москали, голодомор и пр. Что вы так заумничаете. Я не понимаю, что у вас такую бешеную свирепость вызывает. Осужденные власовцы, или бывшие полицаи, может быть солдаты национальных дивизий СС? Что именно? Или может быть вы обладаете жутким секретом про миллионы растрелянных и посаженных? Поделитесь. А махать флагами, стоя на разных позициях...А толку слюной брызгать. Давайте по научному с фактами-цифрами
Как раз таки подмаз под военнопленных как показывает статистика - самый эффективный способ. 8 из 10 что пройдешь фильтрацию.
По первому пункту принял к сведению. Если честно, то ваша ориентация меня абсолютно не интересует, это просто шутка. Если она обидела, прошу извинить. Если Вы хотите обращаться на ты, следует добавлять Kamerad. Если нет, тогда пожалуйста на Вы и господин поручик. Вы, наверное, имеете в виду Кан (Нормандия) и Курта Майера. Во-первых, он был приговорен к повешению канадским судом, т.е. действовали нормы и законы войны. Во-вторых, существуют серьезные доводы (они приводились и на суде), что Майер не был виновен в данном преступлении (расстреле канадских пленных). Сейчас в этом расстреле историки обвиняют 20-ю танковую дивизию Вермахта (генерал Фойхтингер). Вы считаете, что французская армия позорно капитулировала из-за благородства и ретельного соблюдения правил войны? Я такого не говорил. Не говорил также и о том, что СССР выиграл войну в белых перчатках, скорее наоборот. Но я никого не осуждаю. Я не был в той шкуре. Мне не приходилось принимать решений в тех условиях. Но я слушаю все стороны. Я хочу знать, как было в действительности, а не визжать от ненависти к другой точке зрения и другой стороне.
Все-таки плохо Вас воспитывали. Нет во мне бешенной свирепости, больше хладнокровия и желания, чтобы перманентная гражданская война наконец закончилась. Не обладаю я никакими секретами, и монополией на истину не обладаю. Но, в отличие от Вас, мне жаль всех людей, которые 80 лет назад были втянуты в жуткую бойню, именуемую гражданской войной, когда все воюют против всех, этот людоедский беспредел. А Вы, как мне кажется, ненавидите всех кто не с вами. Вам не понять, почему часть советских и несоветских людей людей, вместо того, чтобы кидаться на пулеметы, взрывать себя и врагов последней гранатой пошла в полицию, РОА, национальные дивизии СС. А ведь это были выжившие жертвы коллективизации, участники гражданской войны, родственники расстрелянных и посаженых. Что ими двигало? Проще всего сказать - трусость. Да вот нестыковка. Надев чужие мундиры, этой трусости они не проявляли и в плен Красной Армии не сдавались. Что заставило молодых датчан, норвежцев, финнов участвовать в движении легионеров, "Викинге", "Нордланде" и пр. Проще всего сказать - пресмыкание перед Германией, стремление урвать свою часть пирога. Да вот незадача. Эти люди (многие из них) впервые взяли оружие, обороняя Финляндию против нейтрального подельника Германии. Они видели нападение могучей страны Советов на маленькую Финляндию, раздел Польши, захват карликовых эстоний, латвий, бессарабий, буковин. Можно было ждать, пока железная армада явится в Европу. Они же взяли в руки оружие, встав в ряды армии, которая только что захватила их родину. Были ли они правы? Эти формирования не признали преступными, но на родине после войны легионеры пошли в тюрьму. Я не выношу приговоры и не раздаю награды. Я хочу только, чтобы все стороны были услышаны. Я не испытываю ненависти к Сталину. Это было бы глупо, ведь прошло 60 лет. Я не считаю, что Германия, США, Британия, Франция, Польша были безупречными в минувшей войне. Я хочу только знать истину. Я хочу, чтобы героям была слава, преступникам - всеобщее осуждение, а жертвам - вечная память.
Нет. В таких случаях всегда имелись свидетели (сидели же в лагерях, а не в одиночных камерах). А гастарбайтером легче прикинуться. Мол от хозяина деру дал или сам хозяин сбежал/погиб и т.п.)
Однако как бы вы не крутили - это единичные случаи (кроме Восточного фронта разумееется). Мая 1940 г.? Вы ничего не путаете. Армия сложила оружие и разошлась по лагерям (а не домам), когда Франция официально капитулировала. А то из вашего поста получается, что французы подняли лапки вверх уже 10 мая 1940 г. Не надо уподобляться некоторым, вы же нормальный собеседник. Что вам все время неймется, хотите все упростить.
Так ведь очень много военнопленных работало у фермеров. Я рассказывал про деда товарища, так он-военнопленный, и он как раз работал на немецкого фермера, ухаживал за свиньями. Под такого действительно легко закосить.
Работали конечно и пленные (не так уж много), но к концу войны, когда фронт приближался германцы стремились пленных на сельхозработах не задействовать.
Живенько тема пошла. Что значит несколько дней отсутствовать! Darkfisher, Ерунду, (пост 34) т.е. мнение ни тематически, ни логически не связанное с предметом обсуждения тут никто не говорил. Не грубите в будущем, это не ваш стиль combatant, На счёт гуманизма. (пост 50) Эту роскошь, считать себя гуманистом, люди не всегда себе могут позволить. Если позволяют, часто это происходит за чужой счёт. Politruk, (пост 53) Нет. Военнопленный уже не солдат. Преданность своему народу еще нужно доказать своим поведением в плену, не сотрудничать с врагом. Уважаемые оппоненты! Думаю, вы не будете спорить с нижеследующими выводами. 1.Приказ 270 - плод экстремальной ситуации. 2.Касался он (по тексту) 3. Высказывания есть лишь частное мнение не подкрепленное никакими документами. 4. Прошедшие плен лица проходили процесс дознания. Причем, большинство после этого не несло никакого наказания.
Внимаетльно читайте текст приказа. Он касался он не только комначсоства: "ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава. 2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам. Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи. 3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев. Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах." Что касается дознания. Подкрепите Вы свою точку зрения документами. Пообщайтесь с бывшими военнопленными. Если Вы скажете, что после войны они не имели поражения в правах, по сравнению с остальными ветеранами, то значит в ни черта не знаете. А по документам. Бумага всё стерпит. Я в силу своей профессии каждый день работаю с комплексом документов периода СССР. Такого потока лжи, бреда и лицемерия Вы нигде не увидите.
Чтобы не начинать по новому кругу сосредоточимся на расхождениях. Не только. И не это главное. Он касался сдавшихся, срывающих и т.д. т.е. трусов и дезертиров. Согласны? Так по тексту. Не убавить, не прибавить. 1. В этой ветке уже предоставлялись кое-какие цифры. Конечно-же, значительно большая часть пленных не была репрессирована. 2. Чтобы долго не искать, по генералам. За время войны в плену оказалось 79 генералов (из них за 41г. - 63) После войны из этого числа было расстреляно или повешено 23 чел. Причем 10 впоследствии реабилитировано. Генералы Потапов, Музыченко и др. получили после плена соответствующие званию должности, награждались орденами. Эти факты говорят о том, что не было огульного подхода С этим, я надеюсь, Вы согласитесь? Насчет директивного документа о поражении в правах прошедших плен. Честно. Не знаю таких документов. Но, во всех послевоенных анкетах этот пункт долго присутствовал и конечно, давал повод бюрократам показывать свою власть. Хотя всегда были противовесы. И, я Вас прошу, не вспоминайте рогатого всуе. Экий Вы горячий!
Экий Вы чуствительный. Что касается сдачи в плен. Ранее в этой ветке этот вопрос уже был задан не раз: На каком основании сдающихся в плен считали трусами и дезертирами? Ни в одном государстве до этого не додумались! Далее о поражении в правах. Военнопленных долгое время не признавали ветеранами войны, не давали льгот и т.п.. Да и благодаря анкетам шла дискриминация. Всё потому, что на гос. уровне их заочно признали предателями.
Вы можете дать определение солдату или командиру, который по различным причинам: буть то трусость, страх смерти, ненависть к Родине, сдаётся в плен? Которые мыслят примерно так: зачем мне воевать и умирать, когда я могу спокойно перейти к врагу. Поясните, что за категория такая?
Вы не имеете морального права судить этих людей. Вы не воевали и даже в армии не служили. А на кухне все храбрые.
Советским военнопленным, выжившим мученикам фашистских лагерей и позднее попавших в сталинские лагеря,посвятил эти строки Александр Твардовский: И до конца в живых изведав Тот крестный путь, полуживым- Из плена в плен- под гром победы С клеймом проследовать двойным. Нет, ты вовеки не гадала В своей судьбе, Отчизна-мать, Собрать под небом Магадана Своих сынов такую рать.
Ну к чему эти ярлыки про кухню... Я не сужу этих людей. Я просто объясняю логичность и обоснованность приказа 270, который чётко разделял солдат попавших в плен и сдавшихся в плен добровольно - ради шкурного интереса предавших своих родных и близких. Это во все времена считалось преступлением!
Если не затруднит объясните пожалуйста разницу между солдатом попавшим в плен и сдавшимся добровольно... по каким критериям это определяется ?
Всё-таки, на два моих вопроса камрады не хотят(не могут?) ответить. Попытка №3. 1. Не было огульного подхода ко всем побывавшим в плену. 2. По тексту приказа видно к каким категориям он относится. Согласны? 3. Ни в одной армии мира такие поступки (описанные в приказе) мягко говоря не приветствовались Согласны? Politruk, Мурена, Камерады, разницу между попавшими и сдавшимися в плен в конечном итоге определяли соответствующие органы Не будем ухмыляться. Да, элемент субъективизма безусловно был. Но, человек живет не в пустом пространстве, всегда находятся свидетели,- чего, да что было, расскажут. Я ответил на ваши вопросы? Теперь, если не затруднит, ответте на мои.
1. По поводу огульного подхода. Я согласен с Вами к-н Краснеккер, что элемент субъективизма при определении судеб бывших сов. военнопленнных конечно же был. Я имею ввиду удачного для бывших пленых субъективизма (нашлись свидетели, следователь попался понимающий итд.). Так что элементы справедливости безусловно были. Но гораздо больше, было как раз несправедливости, морального и физического унижения. Ведь для карающих органов, гнев Сталина, оформленный в приказе, был более значимым и убедительным, чем судьбы бывших военнопленных. Процессы десталинизации после смерти диктатора (частично) затронули и советских граждан, чьи права были массово нарушены вследствии преступных приказов сталинской системы. Так, 29 июня 1956 г. ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление:"Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и членов их семей". В документе осуждались проявления огульного политического недоверия к бывшим военнопленным, применение к ним необоснованных репрессий и ограничение прав, провокационные методы следствия. Объявлялись незаконными репрессии в отношении семей военнопленных, практика незаконного разжалования без суда офицеров, побывавших в плену и окружении. С 1956 г. дела бывших военопленных были пересмотрены. С 1956 по 1959 гг. было награждено 70 тыс. бывших военнопленных, из них 11500 - офицеры. Вот каких людей подвергали репрессиям. 2. По поводу категорий в приказе. Да всё чётко, но... Опять же, фраза в п.1. приказа:"... или сдающихся в плен врагу". Не хватает слова "добровольно". Далее- п.2. - драться до последней возможности,... вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами... Опять же общие фразы. До последней возможности это как? У многих окруженцев не было боеприпасов. Прикладом и штыком против танков ? Некуда отступить, прорваться к своим тоже невозможно (Последний патрон для себя ?) Так ведь далеко не каждый сможет это сделать. Не хочешь, так ведь в заложниках семья. Уж постарайся не опозорить армию, о мощи которой так дружно пели в 30-е годы. Было ли моральное право у офицера в 1941 г. требовать от солдата драться до последней возможности, если в том же 1941 г. на тысячу человек личного состава Действующей армии приходилось винтовок- 463, орудий и миномётов- 7,8, танков-0,4 и самолётов- 0,7 ?
к-н Краснеккер и Не историк либо не читают все посты, либо не хотят этого делать. 100% военнопленных конечно не постардали, но тем кто проскочил проверки просто повезло. Как относились к военнопленным свои же солдаты (что уж говорить про "компетентные" органы) нам известно: "Вы тут в тылу отсиживались, а мы 4 года кишки на кулак наматывали!" А свидетели далеко не всегда находятся. Какие случаи не приветствовались в других армиях? Солдат в окружении, у него кончились боеприпасы и он сдался в плен. Это спокойно попадает под формулировку "добровольная сдача в плен". Только ни одно государство своих солдат за это не осуждало. А органы уж определят как всё было, там разберутся. Так по вашему? В очереной раз повторяю тех кто оправдывает все эти "очень необходимые" приказы: Поставьте себя на их место. Думаю, окажись в ктолах 1941-1942 гг. Вы бы по другому заговорили.
