Катынь. Кто убил?

Ув. Не историк, будьте добры занимайтесь своими проблемами и не надо лезть в чужие. Я вам же не даю советов, вот и вы уж не обессудьте.

 

Вы не правы. Очень даже вспоминают. Даже в Польше сейчас немало выходит литер-ры, где есть информация по белорусам (в т.ч. и по Катыни).

 

Так не надо упрощать. Вы знакомы со всем спектром источников и литер-ры по данной теме? Я же вам уже указал на этот момент. Для того чтобы делать столь глобальные выводы 3-го курса явно недостаточно. Надо для приличия хотя бы поработать в библиотеках Москвы и Варшавы, про архивы я уже не говорю.

Ну и что из этого следует. Что вся книга тутфта, если в ней присутствует (фрагментарно, как вы сами признали) Яблоков. А что собственно он такого уж там сказал фантастического? Помимо его вставок там весьма обстоятельный анализ дан всей темы.

Вот когда вы сами напишите хотя бы приличную статью с ссылками на источники и т.п., тогда и посмотрим. Пока же вы просто повторяете за другими то, что вписывается в вашу версию. Не более того.

Вы много понимаете в профессиональных аспектах ремесла доктора Оршёся (так правильно по венгерски)? Я лично не сведущ в столь специфических тонкостях, поэтому доверяю специалисту (мирового уровня, между прочим).

Хорошо, поведайте мне, а заодно и остальным за что мы должны почитать Руденко и особенно Вышинского. вот про Вышинского отдельно и подробно. Мне интересно выслушать ваше мнение. Этот момент многое расставит на свои места в дискуссии. Потом я скажу свое.

Историю с Шелепиным я знаю. Вновь интересен источник ваших данных?

Ну, вы уж загнули... смерть Шелепина ровным счетом ничего не изменила. Из-за Катыни никто его не стал бы убирать. Зачем?

Никто эксковатором ничего не эксгумировал. Это в принципе невозможно. Поскольку там были обнаружены глубокие ямы, то верхний слой срыли техникой, а потом ручками копали.

Вот цитата из статьи:
Лагерь эксгуматоров являл собой ужасную картину: глубокие котлованы, метровые отвалы, вокруг которых суетятся солдаты, пополняя страшными находками длинные ряды человеческих кистей, голеней, черепов, в затылках которых — отверстия.

А вот подборка фото из Медного во время раскопок http://katyn.codis.ru/photomed.htm
(найдите мне повреждения ковшом эксковатора)

 

Я не с потолка это брал. Хорошо, начнем от противного - с кем вы консультировались по данному вопросу?

Ссылаются, ссылаются. Тут дело в другом. Подробнее позже поговорим.

Вы невнимательно читали мой пост. Я писал:
Никто экскаватором ничего не эксгумировал. Это в принципе невозможно. Поскольку там были обнаружены глубокие ямы, то верхний слой срыли техникой, а потом ручками копали.
То есть верхий пласт убирали ковшом, а когда дошли собственно до останков - все работы вели вручную. Это обычный метод при вскрытии мест массовых захоронений и не является чем-то исключительным.

Вы сами ответили. Напечатаны. Тем более есть повод побывать в Москве и Варшаве. Над чем вы смеялись в отповеди Токарева? Там можно еще смеяться? Глумление над убитыми не красит даже идейных противников. Это же касается и подписи Сталина. Конкретизируйте ваши доводы.

Ну и что с того? То что о ней не говорит Токарев или Шелепин вовсе отрицает факт существования пресловутой тройки . Токарев рассказывал о самом процессе казни, где он являлся действующим лицом. Шелепина вообще эта тема не касалась. Его волновал совсем другой вопрос (думаю вы знаете какой).

Очень зря вы так думаете.

У меня иное мнение. Конечно там есть основа для начала. Немало литературы (притом весьма толковой) выходит ежегодно. "Катынский синдром" уже сам по себе устарел, поскольку люди работают активно по данной теме и информация оперативно пополняется.

 

Вольному воля. К сожалению, топик от этого много не потеряет (не обижайтесь, но это факт - можно посмотреть по содержанию постов)

 

Ну раз вы консультировались, то наверное можете сообщить их вердикт. Что именно вам сказали? Откуда медэксперты? Или это секретная иноформация?

Более того, они не только напечатаны, но и засняты. Мухин же "громил" в своей книженции фильм о Катыни. Вы сами видели его?

Наоборот, до обнародования документов П№1 все версии оставались версиями. Документы лишь расставили все на свои места. Сталинисты ничего не опровергли. Все доводы о фальшивости не более чем всплеск эмоций. Я понимаю, что вам очень не нравится факт существования подобных доказательств, поэтому остается только кричать о "предателях", сотворивших "подлог" на государственному уровне.

Ничего в этом удивительного нет Казнь поляков совершена была как? Правильно, тайно, без юридического оформления. Поэтому ест-но, что возникли неувязки.
Или НКВД, а потом КГБ обнародовало документы, относишиеся к военнопленным полякам? Нет.
Почему же, если Советы были невиновны - не показали доказательства - вот, мол ваши ляхи, живые и здоровые. Тогда бы и отпали все вопросы, а не только с якобы вышившими после казней 1940 г. Кстати, а куда эти "выжившие" и этапированные потом пропали. У вас нет ответа? Известны только 449 поляков, которые были отобраны из числа военнопленных Козельска, Старобельска и Осташково. Это совсем другие люди.

Ну, не горячитесь. Подавляющее число подобных "спецхранов" чекистских еще даже нетронуто. В районе Медного тоже.

По поводу рапорта Тартакова. Фальшивка - это или нет? Кто проводил детальный анализ данных рапорта? Основная зацепка - сноска поляков на то, что возможно перепутана фамилия (с Токаревом). Я же думаю, что ни о каком Токареве там речь не идет. Возможно фамилия несколько видоизменена, но речь идет не о Калининском чекисте.

 

Об этой книге я уже сказал своем мнение.
Все, вы "доказали", что поляков расстреляли нацисты! Почему? Яжборовская и Ко. написали, что ком-ия ПКК стала работать с 29 апреля. "Серьезнейший" довод в пользу вашей версии, который все опровергает . Ну вы же сами понимаете цену подобным докам.
Если мы сейчас начнем разбирать кто, где ошибся, допустил ляп... (одного Мухина хватит).

Кстати о Мухине. Сейчас стало модным открещиваться среди сталинистов от этого персонажа. Ясное дело, серьезно его творения сложно воспринимать. Этакие политические кибер-панк-фантазии с комедийным уклоном. Но что делать? Как бы вы не отрицали, а ведь Мухин - гуру всех сторонников германской вины в Катыни. Кроме него никто ничего не пишет в таких объемах. Пару статей Стрыгина и пассажи нескольких товарищей на форумах - вот и весь остальной ваш лагерь.

 

Боюсь, что и 10% не наскребешь среди этой мути. У Стрыгина всего несколько статей. Остальное - сплошная организация митингов. На митингах, как вы понимаете, доказательства и факты не найдешь.
А вообще интересно было бы составить общий список, кто пытается опровергнуть вину советов в Катыни. Приведите ваш лист авторов данного лагеря.

Вы видно плохо осведомлены о решении ОС (имеются в виду цифры, разбивка, обоснование, оговорки и т.п.). Кроме того, есть «Донесение В.Г. Корытова Начальнику Особого отдела УНКВД по Калининской области В.П. Павлову о совещании в УПВ НКВД СССР по организации отправки военнопленных после вынесения решений Особым совещанием». Весьма познавательно и проливает свет на многие вещи. Вы читали сей документ?

Фильм показывали по ТВ. В моей коллекции его нет, но скоро обязательно появится. Поделюсь. Кроме того, смотрел его в Варшавской нац. библиотеке (в отделе кино/фотодокументов).

Ну, во-первых, сам рапорт не читали. Это в изложении Рус-Лоха там есть фраза в районе Бологого (в районе – понятие тоже растяжимое). Сам он взял это из газетной статьи. Так что все не так однозначно.

Так я и написал, что поскольку операция по ликвидации поляков проходила вопреки всем международным нормам (это был же не рядовой расстрел бандитов), меры секретности соблюдались на должном уровне, то вовсе неудивительно, что появление информации о «выживших» стала неожиданностью. Материалы ведь сперва собирали по крупицам. Однако это не меняет сути произошедшего. От того, что есть данные примерно о 80-96 этапированных (по разным данным) позднее, факт расправы над тысячами поляков не отменяется.

Вот с этим согласен. То есть фактически это стало продолжением казни в марте-мае 1940. В отношении архивов не будьте так самоуверенны. По своему опыту знаю, что это не так просто (тем более мы же знаем о чьих архивах идет речь).

Ни я, ни вы не владеем полной информацией по данному вопросу. Поэтому темы для обсуждения тут не вижу. Это гадание на кофейной гуще.

 

Да, очень хорошая статья (я уже давно ее скачал). Без излишней эмоциональности и пафоса. Все по делу.

 

Ну вот что и требовалось доказать. Спасибо конечно за инфу. Правда, в топике товарищ выступает в роли своеобразного "справочного бюро" (о календарных мероприятиях). Оригинально.

 

Вот в этом-то и дело. Многие надувают щеки.... все ничего не понимают... вот я сяду и напишу, все разложу по полочкам. Однако в реальности все это оказывается блефом.

Почитайте. А по поводу 100% доводов - человек существо несовершенное. Что ж поделать.

У нас можете не искать.

Соперничество есть везде (и среди ваших тоже). Я тоже в начале 90-х придерживался несколько иных взглядов. Сейчас у меня уже сформировались свои четкие, определенные взгляды (подкрепленные фактами).

Кое-что есть. О ней только в Польше можно найти сведения.

Форумы с трепом о Катыни я все смотрел. Большей частью лишняя трата времени (частично и данного топика касается )